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Diskussion:Jona 2

2012-04-18T18:18:58Z

J.Heck:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = ja (J.Heck)
|Alternativen = 1-5 (Ben)
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Bedeutung erläutert = Scheol (V. 3) fehlt noch
|Textart =
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft = 1-5 (Ben)
|Kommentare eingesehen = 1-5: NET Fußnoten (Ben)
|Übersetzungsvergleich = 1-5: GNB, Lut84, REB, SLT, EÜ, ZÜR, Menge, ESV, NRSV, NET, NAS, TNIV, HCSB (Ben)
|Endkorrektur =
}}

== Studienfassung ==
* Dichtung: Ich glaube, dafür gibt es spezielle Tags, die unter anderem bei Lukas 2 verwendet wurden. [[Benutzer:Ben|Ben]] 18:19, 28. Jan. 2010 (UTC)

* V. 6: Vielleicht könntest du noch eine gebräuchlichere Entsprechung für "umrang" finden? Das würde das Verständnis sicher erleichtern. Liebe Grüße, [[Benutzer:Ben|Ben]] 18:19, 28. Jan. 2010 (UTC)
** Mögliche Synonyme für umringen: bedrängen, mit Beschlag belegen, umdrängen, umgeben, umstehen, umstellen; (ugs.): belagern. Bedrängen finde ich am besten!--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 19:03, 28. Jan. 2010 (UTC)

===Vergleich mit dem Urtext===
* V. 1: "bestellen" wird auch von der REB verwendet, ich würde allerdings "bestimmen" vorziehen. Viele übersetzen auch mit "entsenden" oder "schicken" (aber wohl eher dem Kontext folgend). Bei "verschlingen" habe ich mal "verschlucken" in Klammern dazugesetzt. Deutsche Übersetzungen verwenden "verschlingen", englische dagegen "verschlucken" - was mir noch etwas logischer erscheint, da Jona ja laut Geschichte ganz verschluckt wurde. Bei "verschlucken" ist klar, dass er am Stück war, "verschlingen" lässt den Schluss zwar zu, macht ihn aber weniger klar. Was meinen andere Übersetzer? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:14, 5. Feb. 2011 (CET)
* V. 3: Hier könnte man überlegen, ob man "Und er sprach" ausklammern möchte. Es scheint sich um einen typischen Pleonasmus zu handeln (so EÜ). "Seufzen" habe ich in keiner wichtigen Übersetzung gefunden, meine Lexika schlagen "um Hilfe schreien" vor, deshalb hab ich das mal ersetzt. "Unterwelt" kann vielleicht eine Fußnote vertragen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:14, 5. Feb. 2011 (CET)
* V. 3: Ich mag, wie Menge hier mit Perfekten formuliert (andere Übersetzungen nehmen allerdings wie unsere Übersetzung das Imperfekt). Vielleicht wollen wir das umstellen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:08, 6. Feb. 2011 (CET)
* V. 4: Ist die Umschreibung "mitten ins Meer" für uns zu frei, oder ist das ein Idiom? Ich habe mal eine Fußnote mit der wörtlichen Bedeutung ergänzt.
** Im Gesenius steht "übertr. f. mitte, Inneres, z.B. des Meeres". Da im AT Körperteile sehr oft im übertragenen Sinne benutzt werden (z.B. Rosch - Kopf oder Anfang, Oberste(r,s)) dachte ich, dass das nicht frei ist sondern wirklich einfach das hebr. Wort für Mitte, Innerstes.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 12:08, 7. Feb. 2011 (CET)
*** Gut, ich hatte das auch in anderen Übersetzungen gesehen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:55, 7. Feb. 2011 (CET)
* "und Wellen" wurde hier vermutlich übersehen? Oder wurden "Brecher und Wellen" zu "Brandung" zusammengefasst? "Völlig" habe ich mal entfernt, da es im Urtext nicht vorkommt - oder gibt es einen guten Grund dafür? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:12, 5. Feb. 2011 (CET)
** ich hatte gelernt, dass man solch eine Dopplung (Brecher und Wellen) im Deutschen zusammenfasst zu "ganze/totale/völlige"+eines der Doppelwörter, wenn die entsprechende Doppelfigur im Deutschen nicht gibt. "Wind und Wetter" oder "Sang- und klanglos" würde ich natürlich stehen lassen, aber "Brecher und Wellen" habe ich noch nie gehört oder gelesen. Ich hatte versucht, den poetischen Charakter dadurch auszudrücken, aber in die Fußnote muss es dann auf jeden Fall.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 12:08, 7. Feb. 2011 (CET)
*** Ich kenne diese Übersetzungsmöglichkeit, hätte sie jetzt aber nicht allgemein angewandt. Man kann eben nicht jeden Hendiadyoin ins Deutsche übertragen, aber abbilden würde ich ihn schon. Das machen auch alle Übersetzungen, die ich überprüft habe, bis auf die NET. Ich werde mal in einer Grammatik nachschauen, wie die Nuancen in so einem Fall verlaufen. "Brandung" enthält aber ein Küstenelement, das hier m.E. nicht enthalten ist.
* V. 5: Hier stellt sich die Frage, ob man nicht auf indirekte Rede umstellen möchte ("Ich dachte, ich..."). Kommentare geben dazu sicher Aufschluss. Die beiden wörtlichsten Übersetzungen REB und SLT entscheiden sich aber dagegen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:08, 6. Feb. 2011 (CET)

===Sonderfall Jona 2,6c ===
====Schritt 1: Snaith: Von yam sûp zu yam sôp in Ex 15,4f.====
Hi, ihr! Ich wollte mich schon entschuldigen, dass ich so lange nicht mehr hier war - aber dann ist mir eingefallen, dass das gar nicht notwendig ist; ich war deswegen so lang nicht hier, weil ich fast ununterbrochen über dem Jonabuch sitze. Meine ganzen Semesterferien sind dafür drauf gegangen; mittlerweile bin ich bei über 80 zitierten Werken...
Ich bin jetzt bei der Ausformulierung, aber es braucht einfach wahnsinnig lang. Den Grund dafür werden ihr an diesem Fall sehen; es gibt für jede Übersetzungsfrage so unheimlich viel zu bedenken... Ich glaube, ich werde demnächst einfach mal das einstellen, was ich bisher ausformuliert habe; dann könnt ihr schon mal was ansehen, während ich weiter formuliere.

Aber: Ich habe ein Problem, und ich weiß auch nach einem Monat gründlichen Grübelns nicht, was ich hier machen soll, nämlich 2,6. Vielleicht hat ja jemand Lust, mitzudenken und seine Meinung kundzutun. Deswegen poste ich hier schon mal diesen Spezialfall.

Folgendes: Jona 2,6c wird ja immer ungefähr übersetzt mit "Schilf war / hatte sich um meinen Kopf geschlungen". Snaith und Batto haben aber zwei Vorschläge gemacht, die, wenn man ihnen folgen würde, etwas GANZ anderes aus diesem Teilvers machen würden, und das auch vor dem Hintergrund der Gesamtstruktur, wie ich sie in der Einleitung zu Jon 2 herausstellen werde, weit mehr Sinn machen würde. Es sind aber besagte 2 Aufsätze in jedem Kommentar völlig ignoriert worden. Und das heißt, die Entscheidung hängt völlig an mir.

Das kritische Wort ist ''sûp''. Von ''Sûp'', das hier im Englischen stets mit "seaweed" (außer Haupt: tangle) übersetzt wird; in den dt. Übersetzungen aber wahlweise Schilf (5x), Algen / Tang (7x) Seegras (6x) oder "Schlingpflanzen" (1x (GN)), glaubt man ja, dass die Grundbedeutung "Schilf" sei. Das vor Allem deshalb, weil man es v.a. in der Kombination ''yam sûp'', Schilfmeer => Rotes Meer kennt. Snaith 1965 hat nun sämtliche Vorkommen von yam sûp untersucht und (1) festgestellt, das auffällig selten gesagt würde, die Israeliten hätten yam sûp durchwandert. In der Tat findet sich diese Aussage einzig in Texten, die in deuteronomistischer Abfassungszeit verfasst wurden. (2) stellt er fest, dass in Texten vor dieser Zeit yam sûp keineswegs immer für das selbe Meer verwendet wird. Er zeigt, ich glaube, 3 oder 4 verschiedene Meere auf, die an versch. Stellen mit yam sûp bezeichnet werden. (3) Kombiniert er diese Feststellung mit dem Wissen, dass der Durchzug durchs rote Meer in der deuteronomistischen Tradition mit dem Schöpfungsmythos mythisch aufgeladen wurde. Aus all dem schließt er (so gerafft, wie ich das hier dargestellt habe, ist das nicht so überzeugend wie in Snaiths Aufsatz; der ist überzeugender), dass sûp in "''yam sûp''" nicht als sûp gedeutet, sondern von ''sôp'' her gelesen werden müsse: Das End-Meer (Dies ist bei Jona auch die Lesart der LXX). yam-sûp ist nicht das Rote Meer. Yam-sûb ist die mythisch-urzeitliche "distant scarcely known sea away to the south, of which no man knew the boundary. It was the sea at the end of the land. It was never the Sea of Reeds."

Snaith verdeutlicht das anhand von Ex 15,4f.:
<poem>"The chariots of Pharaoh and his army
Did he cast into the sea;
The pick of his officers
Were sunk deep in ''yam-sûp''.
The Deeps (''tehômôt'') covered them;
They went down in the depths (''mesôlôt'') like a stone".</poem>

Er kommentiert: tehôm sind in der Regel keine "gewöhnlichen" Tiefen, sd. die Tiefen des urzeitlichen Ozeans, "of Tiamat the great sea monster" - Der Abyssus. Ebenso mythisch aufgeladen ist mesôlôt; und in diesem Zusammenhang wird hier yam-sûp verwendet. Die Offiziere versinken hier im mythischen Endmeer, bis sie ganz im Abyssus verschwunden sind.

====Schritt 2: Batto: von Tang zu Ende in Jon 2,6====
Jon 2,6f. heißt in seiner Gesamtheit: Wasser unfingen mich bis zur Kehle / zum Leben. Die tehôm umfing mich. sûp war an meinen Kopf gebunden. Bis an die Wurzeln der Berge stieg ich hinab, der Erde Riegel um mich immerdar.

Batto greift nun Snaiths Vorschlag auf und kommentiert: Die Lesart als sûp ist hier ohnehin nur eine Notlösung. Lokalisiert ist das X, das sich um Jonas Kopf schlingt, ja am Tehôm und an den Fundamenten der Erde. Erstens wäre die Übersetzung von sûp anders als mit "Schilf" singulär in der Bibel, zweitens aber und dem entgegenstehend wächst natürlich kein Schilf an den Fundamenten der Berge. Drittens ist die mythische Aufladung der Sprache hier ja noch weitaus deutlicher als in Ex 15. Man müsste also zumindest hypothetisch mal auch hier von der Übersetzung mit "Ende" ausgehen. "Ende war an meinen Kopf gebunden.":
"Given the context of images of non-existence and in parallelism with mythic waters and the Abyss, here sûp (or sôp) must be derived from the Semitic root sûp, "to come to an end," "to cease (to exist)." As a substantive sûp is attested in the meaning of "end," "edge," "border," and carries connotations of "non-existence," "extinction," and perhaps even "destruction."" (Batto 1983, S. 34)
Batto blickt sich weiter um und stößt auf zwei Parallelstellen: Die erste wird häufiger zitiert, nämlich Ps 18,5-6: "Fluten des Todes umgaben mich, Wogen des Unheils erschreckten mich. Die Bande der Unterwelt schlossen mich ein, es fielen über mich die Schlingen des Todes." Zur zweiten komme ich gleich, man müsste nämlich eigentlich noch erwähnen: Ps 116,3: "Es umwanden mich die Stricke des Todes, die Schlingen der Unterwelt fingen mich ein; versunken war ich in Elend und Angst." Die Parallelstellen machen also klar: Das sûp erfüllt in Jon 2,6 die Funktion der Bande der Unterwelt und der Stricke des Todes.
Die zweite Stelle, die er zitiert, ist Ijob 40,13:
"Hide (i.e., bury) them in the dust together,
bind (habos) their faces in [/with, vgl. Fußnote] the hidden place (i.e., the underworld).

This image of death as a binding of the face/head may derive from funerary customs of shrouding the body for burial. If so, the aptness of "sûp was bound to my head" becomes all the more poignant as an expression of the threat of death or non-existence in Jonah 2." (ebd., S. 34)
Das heißt, für ihn müsste Jon 2,6 in einer Wort-für-Wort übersetzung übersetzt werden mit "Ende ist gebunden an meine Haupt", was mythisch-metaphorische Sprache ist und funktional übersetzt etwas wäre wie "mein Ende war nahe".

====Schritt 3: Walter: Struktur Jon 2,3-9====
Normalerweise hätte ich das intuitiv als zu spekulativ angesehen und nur als Alternative in eine Fußnote gesetzt. Denn auch "Tang", ungeachtet der sicher bestehenden Schwierigkeiten, macht Sinn; gerade weil dadurch Jon 2,6c antithetisch zu Jon 4,6 gelesen werden könnte: 2 Pflanzen sind da; beide stehen in Verbindung mit Jonas Haupt, die eine hält ihn gefangen, die andere dient seiner Befreiung.
Wenn man sich jetzt aber die Struktur von Jon 2,3-9 ansieht, ist man fast verpflichtet, Battos Vorschlag zu folgen. Denn (obwohl Christensen einen anderen Strukturvorschlag gemacht hat): Jon 2,3-9 hat eine konzentrische Struktur (das folgende ist eine ad-hoc-Übersetzung, in der ich meine vielen Notizen mal vernachlässige)

A: Ich rief in meiner Not zum Herrn - und er hat mich erhört.
: B: Aus dem Schoß der Unterwelt rief ich um Hilfe - und du hörtest meine Stimme.
:: C: Du hast mich in die Tiefe geworfen, ins Herz des Meers, dass mich Fluten umschlossen. Alle deine Wogen und Wellen gingen über mich hin, und ich dachte, ich sei verstoßen aus deinen Augen. - Dennoch sollte ich wieder deinen hl. Tempel erblicken.
:: C':Die Wasser stiegen mir bis ans Leben, es umfing mich tehôm, Ende war an mein Haupt gebunden. Bis an die Wurzel der Berge stieg ich hinab; der Erde Riegel um mich immerdar. - Aber du zogst mein Leben aus dem Grab empor.
:B':Als mir der Atem schwand, rief ich zum Herrn - und mein Gebet drang zu dir an deinen heiligen Tempel.
A':Die nichtige Götzen verehren, verlassen den, der ihnen Hilfe wäre. Ich aber will mit lautem Dank dir Opfer bringen, und was ich gelobt habe, will ich erfüllen. Denn Rettung kommt vom Herrn.

A und A' stellen jeweils den Herrn als den erhörenden Hilfesteller heraus. Auch sind dies die einzigen Verse, in denen sich Worte an die Glaubensgemeinschaft finden.
B und B' werden konkreter, das erlösende Wesen Gottes offenbart sich im Zhg. der Struktur Todesnähe => zu Gott rufen => Gott nimmt Gebet wahr.
C und C' schließlich sind die für die Textsorte "Dankpsalm" typische Elaboration der Not. In zwei Durchgängen wird sein Hinabsinken geschildert, C und C' beginnen jeweils mit 3 unverbunden aufeinanderfolgenden Teilversen und enden mit einem Verweis auf Gott im letzten Teilvers, der konzeptuell irgendwie mit dem vorangegangenen zusammenhängt: Er glaubt sich verstoßen aus seinen ''Augen'' - dennoch soll er den Tempel wieder ''erblicken'', und ''der Erde (=Unterwelt) Riegel'' sollten sich für immer schließen - da zieht Gott ihn wieder aus dem ''Grab'' heraus. Der Unterschied zwischen C und C' nun ist, dass in C eine reale Not des Ertrinkens geschildert wird, die auf Gott als den Urheber dieser Not zurückgeführt wird - Du hast mich geworfen, deine Wogen und Wellen, aus deinen Augen usw, und dies mit Tiefe, Meer, Fluten, Wogen, Wellen. C' dagegen ist durchgängig mythisch aufgeladen. Die Abyss umfing ihn, an den Wurzeln der Berge ist er (nach isr. Kosmologie der Eingang zur Unterwelt), der Erde Riegel werden erwähnt. Und in diesem Kontext steht sûb. Übersetzt als Schilf würde das das Parallelitätsprinzip hier völlig zerstören; es passt als Schilf, Tang, Alge o.Ä. einfach nicht in diese Struktur hinein. Als "Ende" dagegen macht das sehr gut Sinn.

Ich finde das alles ziemlich einleuchtend. Aber ich weiß nun mal nicht, ob Snaith und Batto deswegen so völlig ignoriert wurden, weil es Blödsinn ist, was sie geschrieben haben, oder warum auch immer - oder ob einfach noch kein Kommentator Batto entdeckt hat (immerhin, SO alt ist er ja noch nicht, und viele maßgebliche Kommentare und Aufsätze zu Jona sind in den 60ern und 70ern erschienen - Landes, Magonet, Trible, Wolff usw.
Momentan bin ich auf dem Stand, dass ich Battos Vorschlag folgen würde. Aber ich bin mir immer noch sehr unsicher. Deshalb, wie gesagt: Vielleicht hat ja jemand eine Meinung dazu. Immerhin ist OffBi ein Community-Projekt :)
Lg, --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 00:12, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Sebastian! Wenn ich in Deiner Situation wäre (mit einer großen Literaturliste), dann würde ich mir vermutlich einige der folgenden Fragen stellen:
* Sind seit 1965 bzw. 1983 andere Aufsätze zu demselben Vers erschienen?
* Welche wissenschaftlichen Kommentare sind seither erschienen, und was ist Dein Eindruck von ihnen (wie ausführlich)? Geben diese Kommentare sonst den Diskurs (bis zum Zeitpunkt des Erscheinens) relativ vollständig und relativ objektiv wieder? Wie aktuell und vollständig ist ihre Literaturliste bei anderen Aufsätzen zu Jona 2?

Wenn die These von Snaith und Batto seither in mehreren sehr guten Aufsätzen abgelehnt worden ist, dann ist das ein natürlich Hinweis. Ähnliches gilt, falls ein sehr guter Kommentar Snaith und Batto indirekt ablehnt (d.h. knappe Nennung in der Literaturliste oder in einer Fußnote und inhaltliche Gegenthese im Kommentar selbst). Wenn aber seit Veröffentlichung ihrer These keine andere gute Literatur erschienen ist, dann kann man aus ihrer Nicht-Erwähnung nichts schließen. Ebenso bedeutet es nicht viel, wenn ein guter Kommentar eines anderen Sprachraums sie komplett übersieht (sie also auch nicht in der Literaturliste nennt).

Zur Konkretisierung dieser allgemeinen Überlegungen fehlt mir leider die Kenntnis der Literatur. (Ich habe den Jona-Kommentar von F.W.Golka im Regal stehen, aber der ist extrem knapp).

Unabhängig davon finde ich die Übersetzung „Ende war an mein Haupt gebunden“ wegen ihrer Unverständlichkeit nicht gut geeignet. Was genau hat hier die Septuaginta?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 17:58, 18. Apr. 2012 (CEST)

Inzwischen ist mir noch etwas eingefallen: Seit Veröffentlichung des der Aufsätze ist ja die 18. Auflage des Gesenius erschienen. [http://www.springer.com/social+sciences/religious+studies/book/978-3-540-68363-6 Band Nun–Pe] ist mit knapp 200 EUR Kaufpreis zwar nur für Bibliotheken erschwinglich, aber dort ist es immerhin ein Standardwerk. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 19:25, 18. Apr. 2012 (CEST)

* Hallo, spannende Diskussion, als wir damals Jona im Rahmen einer Übung übersetzt haben, wurden die o.g. Aufsätze auch nicht erwähnt. Da sie in diesem Semester wieder angeboten wird, kann ich die Dozentin mal befragen, was sie von Snaith und Batto hält, bzw. ob sie die überhaupt kennt. Außerdem steht bei uns der 18. Gesenius, werde mal reingucken, was er zu סוּף sagt. --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 20:18, 18. Apr. 2012 (CEST)

==Lesefassung==
@[[Benutzer:denny|denny]]: Du kannst ruhig etwas freier damit umgehen. Gerade was den Satzbau betrifft, ist das Hebräische (bei dem wir uns in der Studienfassung orientieren) etwas eigen.--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 21:15, 1. Jul. 2010 (UTC)

@[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]]: Kannst du mir vielleicht ein Beispiel geben, was ich ändern sollte?

@[[Benutzer:denny|denny]]:Hmm, gerade Jona 2 ist schwierig, da es sich fast nur um poetischen Text handelt. Generell meine ich, dass die Lesefassung ruhig etwas freier (dabei natürlich trotzdem die Aussagen einfangen) sein darf. Gerade bei den nichtpoetischen Passagen kann es etwas moderner sein: "fing an ... seinen Gott anzuflehen" oder schlicht "betete zu JHWH seinem Gott". By the way: wo hast Du das "fing an" her? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 07:21, 3. Jul. 2010 (UTC)

Matthäus 25

2011-11-18T13:33:24Z

J.Heck:

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Dann wird das Königreich der Himmel zehn Jungfrauen gleichen, welche, nachdem sie die Fackeln von ihnen ergriffen, hinausgingen zu der Begegnung des Bräutigams.

{{S|2}} Fünf aber aus diesen waren dumm und fünf vernünftig.

{{S|3}} Denn die Dummen nahmen die Fackeln von ihnen, nicht nahmen sie mit sich Öl.

{{S|4}} Die Vernünftigen nahmen aber Öl in den Gefäßen mit ihren Lampen.

{{S|5}} Aber wegen der Verzögerung des Bräutigams schliefen alle und ruhten.

{{S|6}} In der Mitte der Nacht entstand Geschrei: „Sieh, der Bräutigam! Geht ihr in seinem Entgegengehen!“

{{S|7}} Dann standen alle Jungfrauen auf und ordneten die Fackeln von ihnen an.

{{S|8}} Die Dummen aber sagten den Vernünftigen: „Gebt uns aus eurem Öl, weil die Lampen von uns erlöschen.“

{{S|9}} Die Vernünftigen antworteten aber, wobei sie sagten: „Niemals wird es dann für uns und euch reichen. Geht eher zu den Verkäufern und kauft es selbst!“

{{S|10}} Nachdem sie aber gegangen sind zu kaufen, kam der Bräutigam und die, die bereit waren, gingen mit diesem hinein auf die Hochzeit und die Tür wurde geschlossen.

{{S|11}} Später aber kamen sie, und die übrigen Jungfrauen sagten: „Herr, Herr, öffne uns!“

{{S|12}} Der aber, der antwortete sagte: „Amen sage ich euch, ich weiß nichts von euch.

{{S|13}} Seid wachsam jetzt, weil ihr nicht wisst, den Tag noch die Stunde.“

{{S|14}}

{{S|15}}

{{S|16}}

{{S|17}}

{{S|18}}

{{S|19}}

{{S|20}}

{{S|21}}

{{S|22}}

{{S|23}}

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{{S|25}}

{{S|26}}

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{{S|30}}

{{S|31}}

{{S|32}}

{{S|33}}

{{S|34}}

{{S|35}}

{{S|36}}

{{S|37}}

{{S|38}}
Wann aber haben wir dich fremd gesehen und dich aufgenommen, oder nackt und haben dir etwas übergezogen?
{{S|39}}
Wann aber haben wir dich krank gesehen oder im Gefängnis und sind zu dir gegangen?
{{S|40}}
Und der König wird ihnen folgendermaßen<ref name="antwortend_sagen">Wörtl. "um zu antworten (Inf.) wird er sagen", ähnlich wie das hebräische{{Hebr}}לֵאמֹר{{Hebr ende}}</ref> antworten: "Amen, ich sage euch: wie viel ihr getan habt einem dieser meiner geringsten Brüder, [so viel] habt ihr mir getan."
{{S|41}}
Dann wird er auch zu denen [auf] seiner Linken sagen: "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in des ewige Feuer, das [von] dem Teufel und seinen Boten [vor]bereitet ist.
{{S|42}}
Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben, ich war durstig und ihr habt mich nicht getränkt,
{{S|43}}
ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen, [ich war] nackt und ihr habt mir nichts übergezogen, [ich war] krank und im Gefängnis und ihr habt nicht nach mir geschaut."
{{S|44}}
Dann werden sie antworten und sagen: "Herr, wann haben wir dich als Hungernden gesehen oder als Durstigen oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?"
{{S|45}}
Dann wird er ihnen folgendermaßen<ref name="antwortend_sagen" /> antworten: "Amen, ich sage euch: wie viel ihr nicht getan habt einem dieser Geringsten, [so viel] habt ihr auch nicht mir getan."
{{S|46}}
Und sie werden weggehen, diese in die ewige Strafe, die gerechten aber ins ewige Leben.
{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Matthäus 25

2011-11-18T13:32:29Z

J.Heck:

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Dann wird das Königreich der Himmel zehn Jungfrauen gleichen, welche, nachdem sie die Fackeln von ihnen ergriffen, hinausgingen zu der Begegnung des Bräutigams.

{{S|2}} Fünf aber aus diesen waren dumm und fünf vernünftig.

{{S|3}} Denn die Dummen nahmen die Fackeln von ihnen, nicht nahmen sie mit sich Öl.

{{S|4}} Die Vernünftigen nahmen aber Öl in den Gefäßen mit ihren Lampen.

{{S|5}} Aber wegen der Verzögerung des Bräutigams schliefen alle und ruhten.

{{S|6}} In der Mitte der Nacht entstand Geschrei: „Sieh, der Bräutigam! Geht ihr in seinem Entgegengehen!“

{{S|7}} Dann standen alle Jungfrauen auf und ordneten die Fackeln von ihnen an.

{{S|8}} Die Dummen aber sagten den Vernünftigen: „Gebt uns aus eurem Öl, weil die Lampen von uns erlöschen.“

{{S|9}} Die Vernünftigen antworteten aber, wobei sie sagten: „Niemals wird es dann für uns und euch reichen. Geht eher zu den Verkäufern und kauft es selbst!“

{{S|10}} Nachdem sie aber gegangen sind zu kaufen, kam der Bräutigam und die, die bereit waren, gingen mit diesem hinein auf die Hochzeit und die Tür wurde geschlossen.

{{S|11}} Später aber kamen sie, und die übrigen Jungfrauen sagten: „Herr, Herr, öffne uns!“

{{S|12}} Der aber, der antwortete sagte: „Amen sage ich euch, ich weiß nichts von euch.

{{S|13}} Seid wachsam jetzt, weil ihr nicht wisst, den Tag noch die Stunde.“

{{S|14}}

{{S|15}}

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Wann aber haben wir dich fremd gesehen und dich aufgenommen, oder nackt und haben dir etwas übergezogen?
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Wann aber haben wir dich krank gesehen oder im Gefängnis und sind zu dir gegangen?
{{S|40}}
Und der König wird ihnen folgendermaßen<ref name="antwortend_sagen">Wörtl. "um zu antworten (Inf.) wird er sagen", ähnlich wie das hebräische{{Hebr}}לֵאמֹר{{Hebr Ende}}</ref> antworten: "Amen, ich sage euch: wie viel ihr getan habt einem dieser meiner geringsten Brüder, [so viel] habt ihr mir getan."
{{S|41}}
Dann wird er auch zu denen [auf] seiner Linken sagen: "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in des ewige Feuer, das [von] dem Teufel und seinen Boten [vor]bereitet ist.
{{S|42}}
Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben, ich war durstig und ihr habt mich nicht getränkt,
{{S|43}}
ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen, [ich war] nackt und ihr habt mir nichts übergezogen, [ich war] krank und im Gefängnis und ihr habt nicht nach mir geschaut."
{{S|44}}
Dann werden sie antworten und sagen: "Herr, wann haben wir dich als Hungernden gesehen oder als Durstigen oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?"
{{S|45}}
Dann wird er ihnen folgendermaßen<ref name="antwortend_sagen" /> antworten: "Amen, ich sage euch: wie viel ihr nicht getan habt einem dieser Geringsten, [so viel] habt ihr auch nicht mir getan."
{{S|46}}
Und sie werden weggehen, diese in die ewige Strafe, die gerechten aber ins ewige Leben.
{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Matthäus 25

2011-11-18T13:30:14Z

J.Heck: S 38–46 Rohfassung

{{Lesefassung}} ''(kommt später)''

{{Studienfassung}}

{{S|1}} Dann wird das Königreich der Himmel zehn Jungfrauen gleichen, welche, nachdem sie die Fackeln von ihnen ergriffen, hinausgingen zu der Begegnung des Bräutigams.

{{S|2}} Fünf aber aus diesen waren dumm und fünf vernünftig.

{{S|3}} Denn die Dummen nahmen die Fackeln von ihnen, nicht nahmen sie mit sich Öl.

{{S|4}} Die Vernünftigen nahmen aber Öl in den Gefäßen mit ihren Lampen.

{{S|5}} Aber wegen der Verzögerung des Bräutigams schliefen alle und ruhten.

{{S|6}} In der Mitte der Nacht entstand Geschrei: „Sieh, der Bräutigam! Geht ihr in seinem Entgegengehen!“

{{S|7}} Dann standen alle Jungfrauen auf und ordneten die Fackeln von ihnen an.

{{S|8}} Die Dummen aber sagten den Vernünftigen: „Gebt uns aus eurem Öl, weil die Lampen von uns erlöschen.“

{{S|9}} Die Vernünftigen antworteten aber, wobei sie sagten: „Niemals wird es dann für uns und euch reichen. Geht eher zu den Verkäufern und kauft es selbst!“

{{S|10}} Nachdem sie aber gegangen sind zu kaufen, kam der Bräutigam und die, die bereit waren, gingen mit diesem hinein auf die Hochzeit und die Tür wurde geschlossen.

{{S|11}} Später aber kamen sie, und die übrigen Jungfrauen sagten: „Herr, Herr, öffne uns!“

{{S|12}} Der aber, der antwortete sagte: „Amen sage ich euch, ich weiß nichts von euch.

{{S|13}} Seid wachsam jetzt, weil ihr nicht wisst, den Tag noch die Stunde.“

{{S|14}}

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{{S|39}}
Wann aber haben wir dich krank gesehen oder im Gefängnis und sind zu dir gegangen?
{{S|40}}
Und der König wird ihnen folgendermaßen<ref name="antwortend_sagen">Wörtl. "um zu antworten (Inf.) wird er sagen", ähnlich wie das hebräische<heb>לֵאמֹר</heb></ref> antworten: "Amen, ich sage euch: wie viel ihr getan habt einem dieser meiner geringsten Brüder, [so viel] habt ihr mir getan."
{{S|41}}
Dann wird er auch zu denen [auf] seiner Linken sagen: "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in des ewige Feuer, das [von] dem Teufel und seinen Boten [vor]bereitet ist.
{{S|42}}
Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben, ich war durstig und ihr habt mich nicht getränkt,
{{S|43}}
ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen, [ich war] nackt und ihr habt mir nichts übergezogen, [ich war] krank und im Gefängnis und ihr habt nicht nach mir geschaut."
{{S|44}}
Dann werden sie antworten und sagen: "Herr, wann haben wir dich als Hungernden gesehen oder als Durstigen oder fremd oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?"
{{S|45}}
Dann wird er ihnen folgendermaßen<ref name="antwortend_sagen" /> antworten: "Amen, ich sage euch: wie viel ihr nicht getan habt einem dieser Geringsten, [so viel] habt ihr auch nicht mir getan."
{{S|46}}
Und sie werden weggehen, diese in die ewige Strafe, die gerechten aber ins ewige Leben.
{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Jeremia 13

2011-07-14T06:54:02Z

J.Heck:

Just for the record: R. Achenbach meint, in Jer 13,4-7 solle man drastischer von einer verrotteten Unterhose sprechen.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hast Du eine Quellenangabe (Buch, Seitenzahl)? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:08, 11. Jul. 2011 (CEST)
* Nein, leider nicht. Hat er in der Vorlesung "Die Propheten Israels" am 11.06.11 gesagt.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 08:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das mit der Unterhose trifft wohl eher auf Jes 64;5 zu und da noch krasser nicht verrottet sondern vollgesch..... [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 13:45, 11. Jul. 2011 (CEST)
* Unterhose trifft es hier wie ich finde schon gut, von Ausscheidungen ist an dieser Stelle nichts zu lesen. Der "Gürtel", wie es meist übersetzt wird, wird ja wohl die Funktion gehabt haben, die Genitalien zu schützen & zu verdecken, von daher passt "Unterhose" doch gut.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 08:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Jeremia 13

2011-07-14T06:53:51Z

J.Heck:

Diskussion:Jeremia 20

2011-07-14T06:51:05Z

J.Heck:

R. Achenbach hält 20,7-9 für eine authentische Jeremia-Konfession. Es ist eine der tiefsten Formen, dem Zwang des Propheten Ausdruck zu verleihen. --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 11:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hast Du eine Quellenangabe (Buch, Seitenzahl)? --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 11:08, 11. Jul. 2011 (CEST)
- Nein, leider nicht. Hat er in der Vorlesung "Die Propheten Israels" am 11.06.11 gesagt.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 08:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Jeremia 20

2011-07-11T09:02:21Z

J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „R. Achenbach hält 20,7-9 für eine authentische Jeremia-Konfession. Es ist eine der tiefsten Formen, dem Zwang des Propheten Ausdruck zu verleihen. --~~~~“

Diskussion:Jeremia 13

2011-07-11T08:55:42Z

J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „Just for the record: R. Achenbach meint, in Jer 13,4-7 solle man drastischer von einer verrotteten Unterhose sprechen.--~~~~“

Just for the record: R. Achenbach meint, in Jer 13,4-7 solle man drastischer von einer verrotteten Unterhose sprechen.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion:Übersetzungskriterien

2011-05-26T08:42:44Z

J.Heck:

==Archiv==
aus Platzgründen ausgelagerte alte Diskussionen:
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Gottesname|zu den Allgemeinen Richtlinien: Gottesname]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Zitation|zur Textgestaltung: Zitation]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Parallelstellen|zur Textgestaltung: Parallelstellen]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Einfügungen und Auslassungen|zur Studienfassung: Einfügungen/Auslassungen]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Komplett übersetzte Kapitel|zur Studienfassung: Sprachbilder, Redewendungen]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Hilfsmittel|zur Studienfassung: Hilfsmittel]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Komplett übersetzte Kapitel|zur Lesefassung: Komlett übersetzte Kapitel]]
*[[Diskussion:Übersetzungskriterien/Satzbau|zur Studienfassung: Satzbau]]

==Seitenstruktur==

Zur Zeit ist es so, dass der Blick beim Öffnen der Seite zunächst nur auf technischen Detail-Kram fällt (Namen, Zahlen). Ich möchte das mal wieder versuchen zu ändern, weil mir das inhaltliche Profil der Übersetzungen wichtiger erscheint. Damit es nicht dauernd zwischen der Position ganz unten und ganz oben hin- und herwandert, habe ich jetzt einen anderen Vorschlag. Ganz oben auf der Seite steht dann:
* '''Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext.''' In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt werden. Verwendete Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte in der Checkliste auf der Diskussionsseite vermerkt werden.
* Die eingestellte Übersetzung wird dann erneut am Urtext und an der wissenschaftlichen Literatur überprüft und verbessert (siehe auch [[Die_Offene_Bibel:Qualitätssicherung|Qualitätssicherung]] und [[Hilfe:Status]]).
* Nur Perikopen und Kapitel mit dem Status '''[[Vorlage:Lesefassung_in_Arbeit|Lesefassung in Arbeit]]''' dürfen in die Lesefassung übertragen werden.
* Zusätzlich zu den folgenden Regeln gibt es noch einige Antworten auf Detail-Fragen auf der Seite [[Übersetzungs-F.A.Q.]].

Die beiden Punkte zu den Namen würde ich dann in die FAQ verschieben.

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)

Guter Punkt. Ich hatte die Allgemeinen Regeln vor einigen Monaten nach oben verschoben, weil sie eben für beide Fassungen gelten. An die Relevanz der einzelnen Regeln hatte ich dabei nicht gedacht. Dein Vorschlag ist berechtigt.

Noch zwei Anmerkungen zu deiner Formulierung:
# Das klingt jetzt so, als müsste die Übersetzung zweimal mit Kommentaren abgeglichen werden. Ist das beabsichtigt? Wenn nein, würde ich unter Punkt 2 noch etwas herauskehren, dass nur der Urtext nötig ist (nicht dass es verkehrt ist, wenn zwei Leute einen Text an Kommentaren überprüfen. Aber bei der gegenwärtigen Helferzahl würde das die Übersetzung noch komplizierter und langwieriger machen!)
# Dass '''alle''' Sekundärliteratur auf der Checkliste eingetragen werden muss, würde ich so nicht schreiben. Lexika und Grammatiken sprengen den Rahmen. Monographien und Journalartikel würde ich auch gerne anbringen, aber auch dafür ist die Liste nicht der geeignete Rahmen. Das war auch Teilmotiv meiner Überlegungen, eine gesonderte Bibliographie je Kapitel zu haben (inzwischen hinfällig).

[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:45, 24. Mai 2011 (CEST)

Danke für das Feedback!

# Zu Punkt 2: Ist die Formulierung „Die eingestellte Übersetzung wird dann weiter verbessert und ergänzt, an wissenschaftlicher Literatur geprüft und erneut mit dem Urtext verglichen“ besser?

# Die Regel mit der Sekundärliteratur habe ich nicht verändert. Das „Sekundärliteratur (Kommentare, Übersetzungen, ...) sollte“ habe ich bisher nie als „alle Sekundärliteratur muss ausnahmslos“ verstanden. Ich habe nichts dagegen, das anders zu formulieren, sobald wir bei der Literaturliste weiter sind, aber können wir das in einem zweiten Schritt machen und erst einmal die größeren Probleme beheben?

--[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerne! Ja, das ist eine gute Formulierung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)

== Studienfassung ==

===Kriterienänderung Partizipien===
Da es sich nicht durchgesetzt hat und mittlerweile als nicht mehr sinnvoll erachtet wird, stelle ich den Antrag auf Streichung von: <s>Ein Auflösen von '''Partizipien''' in Nebensätze wird vermieden, wo der inhaltliche Bezug zum Hauptsatz verschieden gedeutet werden kann und dies nicht zu Missverständnissen führt.</s> stattdessen: "Bei Auflösung von '''Partizipien''' sollten wenn möglich mehrere sinnvolle Auflösungen angegeben werden." Der Ersatz ist mal wieder nur ein fließendes Konzept, also schreibt nicht nur Ja oder Nein, sondern gern auch Änderungsvorschläge oder plädiert für die ersatzlose Streichung. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich freue mich über den Vorschlag und stimme für die Reform, überlege aber noch, ob ich nicht noch etwas weiter differenzieren würde. Zumindest in der FAQ könnte Genaueres angegeben werden. Bei bestimmten Fällen wie dem Participium coniunctum oder dem AcP ist es für das Griechische schon sinnvoll, auf verschiedene Varianten hinzuweisen (Ptc. coni.: Sinnrichtungen, Und-Kombination, Relativsatz, wörtlich) bzw. eine Übersetzung vorzugeben (AcP: mit Inf. oder dass/wie). Das geht aber auch in der Grammatik. Das hebräische Ptz. ist meines Wissens ja nicht so komplex. Da könnte man höchstens anmerken, es möglichst nicht als Ptz. zu übersetzen; es scheint doch meistens am besten mit Indikativ wiedergegeben zu werden (wenn es nicht sowieso schon attributiv ist). Das klingt aber auch eher nach einem Fall für die FAQ. Vielleicht fällt ein solcher Vorschlag über Detailangaben aber auch auf der anderen Seite vom Pferd. Freue mich über Rückmeldungen dazu. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 23:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch gut und möchte anregen, den Punkt komplett in die FAQ zu verschieben. Dort kann man ihn dann etwas ausführlicher formulieren. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 00:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

== Allgemeine Richtlinien ==

===Zahlen ausschreiben===
Ist dieses Kriterium nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge noch sinnvoll? Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 21:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Jein: Einerseits haben wir inzwischen eine bessere Vermarkierung und brauchen die Regel deshalb nicht mehr. Andererseits sind noch nicht alle Seiten auf das neue Markup portiert. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 13:38, 23. Apr. 2011 (CEST)

Es ist besser, wenn wir die Regel entfernen und wenn die Konvertierungsskripte das richtiges Markup voraussetzen. Dann fällt uns wenigstens auf, wo das Markup noch fehlt. --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:22, 24. Mai 2011 (CEST)

Weitere Stimmen? --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Olaf zu. Ich würde mich da orthographisch an übliche Leitlinien halten (bis zur Zwölf ausschreiben, ab 13 als Ziffern). Der Rest ist durch das Markup deutlich abgesetzt und mögl. Konvertierungsskripte müssen damit klar kommen.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Diskussion:Übersetzungskriterien

2011-05-26T08:42:26Z

J.Heck:

DEKT 2011 in Dresden

2011-03-17T09:26:59Z

J.Heck:

[[Kategorie:Offene Bibel - intern]]

Dies ist die Planungsseite zum Stand der Offenen Bibel auf dem Markt der Möglichkeiten des Deutschen Evangelischen Kirchentags 2011 in Dresden.

==Standübersicht==
Der Stand ist 4mx2,5m groß (10qm), sodass er etwas kleiner ausfällt, als beim ÖKT in München.

[[Datei:Standentwurf.png|300px]]

Änderungen könnt ihr bequem an [[:Datei:Standentwurf.odg|dieser Datei]] (OpenOffice Zeichnung) durchführen, als png exportieren und beide neuen Versionen wieder hochladen. Falls euch das zu kompliziert ist, meldet euch mit euren Änderungen bei [[Benutzer:Wolfgang Loest|mir]].

==Inventar==
Hier könnt ihr Dinge eintragen, die ihr mitbringen könnt. Bitte tragt dahinter in Klammern eure Namen ein. Dinge, die noch nicht organisiert (Beschaffung und Transport) sind, bitte kursiv setzen! Das Ursprungskonzept darf gerne massiv erweitert werden!

===Möbel===
*2 Stehtische ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
*1 Bierzelttisch ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
*''2-4 (Klapp)Stühle''
*1 Beistelltisch ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])

===Technik===
* 2 Laptops (einen dritten könnte ich bei Bedarf auch noch besorgen --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* UMTS-Wlanrouter (bekomme ich vermutlich geliehen, ansonsten baue ich etwas --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
** Mit http://code.google.com/p/android-wifi-tether/ kannst du auch dein Schmardfon zum Router machen!--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:26, 17. Mär. 2011 (CET)
* 1 tragbarer DVD-Player für Präsentationen (noch nicht hundertprozentig sicher --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* Netzwerkkabel, Stromkabel ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* 1 Kaffeemaschine Senseo ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])

===Medien===
* ''500 Flyer (sollte dicke reichen, wir müssen aber neue drucken lassen!)''
* ''1-2 Rollups (noch nicht finanziert und gedruckt!)''
* 1 gedruckte Offene Bibel (werde ich vorher über PediaPress herstellen lassen --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* jede Menge Bibeln in Ursprachen (+Wörterbuch) und Übersetzungen
*''Prospektständer'' Falls damit ein Flyerständer gemeint ist, kann ich den mitbringen, so wie dieser hier [http://www.prospekthalter.com/tag/flyerstaender-a/DL-1/3-A4-Prospektstaender/4-Etagen.html Link]--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 14:16, 9. Mär. 2011 (CET)
* ''A6-Flyer, die auf unseren Stand aufmerksam machen'' (verteilt am Abend der Begegnung mit einem "Stundenplan" auf der Rückseite. Das war der Renner beim ÖKT)

===Sonstiges===
* Kaffeepads
* ''Milch''
* Tee (heißes Wasser bekommt man notfalls aus der Senseo --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* ''Fleischerhaken/Galeriehaken zum Befestigen von Plakaten etc.''

==Programm/Aktionen==
Erstmal eine Ideensammlung

===Ideen===
* Verlosung
** [http://www.offene-bibel.de/forum/deutscher_evangelischer_kirchentag_dresden_2011#comment-622 Immendorff-Bibel]
**3 Plakaten mit der Jahreslosung (gesponsort von 4yourwall.de)
* Studienfassung in Lesefassung übertragen lassen ("Einmal selbst Luther sein")
* Auslegung einer von uns übersetzten Stelle
* TheologInnen übersetzen aus dem Urtext
* "Live"-Übersetzung der Kirchentagslosung mit grammatischer Erklärung des Urtextes (Problem ist hier noch die Beamerfrage, ein Laptopbildschirm ist zu klein!)
* Auslegung von mehr Material, etwa Informationen/Statistiken zu deutschen Übersetzungen, weiteres zur Übersetzungstheorie, genauere Infos zu Teilaspekten, etwa der Qualitätssicherung, etc. (Könnten einzelne, ohne viel Aufwand gedruckte Blätter sein, eine Erweiterung des Flyers,... Material müsste erst erstellt werden.)

==Sponsoring==
Für den Fall, dass ihr konkrete Menschen zu einem konkreten Sponsoring anhalten möchtet (bitte tut das!), sind hier ein paar Dinge aufgeführt, die gesponsort werden können. Natürlich dürft ihr auch selbst sponsorn. Die Sponsoren werden (nach Wunsch) auf unserer digitalen [http://www.offene-bibel.de/verein/sponsoren Sponsorentafel] veröffentlicht und können (wieder nach Wunsch) an dem gesponsorten Teil einen kleinen Hinweis auf das Sponsoring erwarten. Alle Geldspenden (hier eben zweckgebundene) sind natürlich steuerlich absetzbar, da der Offene Bibel e.V. gemeinnützig ist.

* <s>Kaffepads und Milch (20€)</s> Sponsor gefunden!
* Stromanschluss (195€)
* <s>10 Galerie/Fleischerhaken (ca. 15€)</s> Sponsorin gefunden!
* Rollup (49€ - 144€ je nach Qualität)
* Gedruckte Offene Bibel (ausgewählte Kapitel) (9,75€)
* 1000 Faltblätter (67€)
* 1000 A6-Flyer (30€)
* Beamer (300€ für ein Einstiegsmodell oder 700€ für ein sehr langlebiges Modell (bspw. Casio XJ-A130))

Natürlich sind auch Sachspenden und Teilbeträge willkommen! E-Mail-Kontakt: vorstand[ätt]offene-bibel.de

Hilfe Diskussion:Hebräisch und Griechisch eingeben

2011-03-09T18:04:56Z

J.Heck:

==Linux-Anleitung==
Der Link zur Anleitung unter Linux funktioniert nicht mehr. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:09, 22. Mai 2010 (UTC)

Vielleicht ne blöde Frage, aber hat BibleWorks inzwischen auch Unicode-Schriftarten? Nicht dass wir hier etwas Krauses empfehlen... :-) --[[Benutzer:Ben|Ben]] 19:22, 2. Mär. 2011 (CET)

So weit ich weiß nicht. Du hast recht, ich hatte nur schnell für jemanden die Schriftarten ergänzt, der auch in Wird schreiben wollte. Aber fürs Internet vermutlich völlig irrelevant. Da man für Word/Writer/... auch die Unicodeschriftarten benutzen kann, streiche ich die Bibleworksschriftarten. Danke! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 21:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Doch geht, klar (seit BW7). Man muss es nur in den Optionen einstellen: unter Tools\Options\Fonts "Export Fonts" bei Heb und Gr den Haken in der Unicode-Spalte setzen und nen Unicode-Font wählen, BW neu starten. Dann geht das. Wenn ich in TeX arbeite, muss ich aber nen Umweg über MS Word gehen, also in BW kopieren, in Word einfügen, dann "An Zielformatierung anpassen" auswählen, dann wieder ausschneiden und in mein UTF-8 Unicode Textfile einfügen; geht astrein mit allen Akzenten!--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 19:04, 9. Mär. 2011 (CET)

DEKT 2011 in Dresden

2011-03-09T13:16:21Z

J.Heck:

[[Kategorie:Offene Bibel - intern]]

Dies ist die Planungsseite zum Stand der Offenen Bibel auf dem Markt der Möglichkeiten des Deutschen Evangelischen Kirchentags 2011 in Dresden.

==Standübersicht==
Der Stand ist 4mx2,5m groß (10qm), sodass er etwas kleiner ausfällt, als beim ÖKT in München.

[[Datei:Standentwurf.png|300px]]

Änderungen könnt ihr bequem an [[:Datei:Standentwurf.odg|dieser Datei]] (OpenOffice Zeichnung) durchführen, als png exportieren und beide neuen Versionen wieder hochladen. Falls euch das zu kompliziert ist, meldet euch mit euren Änderungen bei [[Benutzer:Wolfgang Loest|mir]].

==Inventar==
Hier könnt ihr Dinge eintragen, die ihr mitbringen könnt. Bitte tragt dahinter in Klammern eure Namen ein. Dinge, die noch nicht organisiert (Beschaffung und Transport) sind, bitte kursiv setzen! Das Ursprungskonzept darf gerne massiv erweitert werden!

===Möbel===
*2 Stehtische ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
*1 Bierzelttisch ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
*''2-4 (Klapp)Stühle''
*1 Beistelltisch ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])

===Technik===
* 2 Laptops (einen dritten könnte ich bei Bedarf auch noch besorgen --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* UMTS-Wlanrouter (bekomme ich vermutlich geliehen, ansonsten baue ich etwas --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* 1 tragbarer DVD-Player für Präsentationen (noch nicht hundertprozentig sicher --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* Netzwerkkabel, Stromkabel ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* 1 Kaffeemaschine Senseo ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])

===Medien===
* ''500 Flyer (sollte dicke reichen, wir müssen aber neue drucken lassen!)''
* ''1-2 Rollups (noch nicht finanziert und gedruckt!)''
* 1 gedruckte Offene Bibel (werde ich vorher über PediaPress herstellen lassen --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* jede Menge Bibeln in Ursprachen (+Wörterbuch) und Übersetzungen
*''Prospektständer'' Falls damit ein Flyerständer gemeint ist, kann ich den mitbringen, so wie dieser hier [http://www.prospekthalter.com/tag/flyerstaender-a/DL-1/3-A4-Prospektstaender/4-Etagen.html Link]--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 14:16, 9. Mär. 2011 (CET)
* ''A6-Flyer, die auf unseren Stand aufmerksam machen'' (verteilt am Abend der Begegnung mit einem "Stundenplan" auf der Rückseite. Das war der Renner beim ÖKT)

===Sonstiges===
* Kaffeepads
* ''Milch''
* Tee (heißes Wasser bekommt man notfalls aus der Senseo --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* ''Fleischerhaken/Galeriehaken zum Befestigen von Plakaten etc.''

==Programm/Aktionen==
Erstmal eine Ideensammlung

===Ideen===
* Verlosung
** [http://www.offene-bibel.de/forum/deutscher_evangelischer_kirchentag_dresden_2011#comment-622 Immendorff-Bibel]
**3 Plakaten mit der Jahreslosung (gesponsort von 4yourwall.de)
* Studienfassung in Lesefassung übertragen lassen ("Einmal selbst Luther sein")
* Auslegung einer von uns übersetzten Stelle
* TheologInnen übersetzen aus dem Urtext
* "Live"-Übersetzung der Kirchentagslosung mit grammatischer Erklärung des Urtextes (Problem ist hier noch die Beamerfrage, ein Laptopbildschirm ist zu klein!)
* Auslegung von mehr Material, etwa Informationen/Statistiken zu deutschen Übersetzungen, weiteres zur Übersetzungstheorie, genauere Infos zu Teilaspekten, etwa der Qualitätssicherung, etc. (Könnten einzelne, ohne viel Aufwand gedruckte Blätter sein, eine Erweiterung des Flyers,... Material müsste erst erstellt werden.)

==Sponsoring==
Für den Fall, dass ihr konkrete Menschen zu einem konkreten Sponsoring anhalten möchtet (bitte tut das!), sind hier ein paar Dinge aufgeführt, die gesponsort werden können. Natürlich dürft ihr auch selbst sponsorn. Die Sponsoren werden (nach Wunsch) auf unserer digitalen [http://www.offene-bibel.de/verein/sponsoren Sponsorentafel] veröffentlicht und können (wieder nach Wunsch) an dem gesponsorten Teil einen kleinen Hinweis auf das Sponsoring erwarten. Alle Geldspenden (hier eben zweckgebundene) sind natürlich steuerlich absetzbar, da der Offene Bibel e.V. gemeinnützig ist.

* <s>Kaffepads und Milch (20€)</s> Sponsor gefunden!
* Stromanschluss (195€)
* <s>10 Galerie/Fleischerhaken (ca. 15€)</s> Sponsorin gefunden!
* Rollup (49€ - 144€ je nach Qualität)
* Gedruckte Offene Bibel (ausgewählte Kapitel) (9,75€)
* 1000 Faltblätter (67€)
* 1000 A6-Flyer (30€)
* Beamer (300€ für ein Einstiegsmodell oder 700€ für ein sehr langlebiges Modell (bspw. Casio XJ-A130))

Natürlich sind auch Sachspenden und Teilbeträge willkommen! E-Mail-Kontakt: vorstand[ätt]offene-bibel.de

DEKT 2011 in Dresden

2011-03-02T09:21:07Z

J.Heck:

[[Kategorie:Offene Bibel - intern]]

Dies ist die Planungsseite zum Stand der Offenen Bibel auf dem Markt der Möglichkeiten des Deutschen Evangelischen Kirchentags 2011 in Dresden.

==Standübersicht==
Der Stand ist 4mx2,5m groß (10qm), sodass er etwas kleiner ausfällt, als beim ÖKT in München.

[[Datei:Standentwurf.png|300px]]

Änderungen könnt ihr bequem an [[:Datei:Standentwurf.odg|dieser Datei]] (OpenOffice Zeichnung) durchführen, als png exportieren und beide neuen Versionen wieder hochladen. Falls euch das zu kompliziert ist, meldet euch mit euren Änderungen bei [[Benutzer:Wolfgang Loest|mir]].

==Inventar==
Hier könnt ihr Dinge eintragen, die ihr mitbringen könnt. Bitte tragt dahinter in Klammern eure Namen ein. Dinge, die noch nicht organisiert (Beschaffung und Transport) sind, bitte kursiv setzen! Das Ursprungskonzept darf gerne massiv erweitert werden!

===Möbel===
*2 Stehtische ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
*1 Bierzelttisch ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
*''2-4 (Klapp)Stühle''
*1 Beistelltisch ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])

===Technik===
* 2 Laptops (einen dritten könnte ich bei Bedarf auch noch besorgen --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* UMTS-Wlanrouter (bekomme ich vermutlich geliehen, ansonsten baue ich etwas --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* 1 tragbarer DVD-Player für Präsentationen (noch nicht hundertprozentig sicher --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* Netzwerkkabel, Stromkabel ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* 1 Kaffeemaschine Senseo ([[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])

===Medien===
* ''500 Flyer (sollte dicke reichen, wir müssen aber neue drucken lassen!)''
* ''1-2 Rollups (noch nicht finanziert und gedruckt!)''
* 1 gedruckte Offene Bibel (werde ich vorher über PediaPress herstellen lassen --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* jede Menge Bibeln in Ursprachen (+Wörterbuch) und Übersetzungen
*''Prospektständer''
* ''A6-Flyer, die auf unseren Stand aufmerksam machen'' (verteilt am Abend der Begegnung mit einem "Stundenplan" auf der Rückseite. Das war der Renner beim ÖKT)

===Sonstiges===
* Kaffeepads
* ''Milch''
* Tee (heißes Wasser bekommt man notfalls aus der Senseo --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]])
* ''Fleischerhaken/Galeriehaken zum Befestigen von Plakaten etc.''

==Programm/Aktionen==
Erstmal eine Ideensammlung

===Ideen===
* Verlosung der [http://www.offene-bibel.de/forum/deutscher_evangelischer_kirchentag_dresden_2011#comment-622 Immendorff-Bibel]
* Studienfassung in Lesefassung übertragen lassen ("Einmal selbst Luther sein")
* Auslegung einer von uns übersetzten Stelle
* TheologInnen übersetzen aus dem Urtext
* "Live"-Übersetzung der Kirchentagslosung mit grammatischer Erklärung des Urtextes (Problem ist hier noch die Beamerfrage, ein Laptopbildschirm ist zu klein!)
* Auslegung von mehr Material, etwa Informationen/Statistiken zu deutschen Übersetzungen, weiteres zur Übersetzungstheorie, genauere Infos zu Teilaspekten, etwa der Qualitätssicherung, etc. (Könnten einzelne, ohne viel Aufwand gedruckte Blätter sein, eine Erweiterung des Flyers,... Material müsste erst erstellt werden.)

==Sponsoring==
Für den Fall, dass ihr konkrete Menschen zu einem konkreten Sponsoring anhalten möchtet (bitte tut das!), sind hier ein paar Dinge aufgeführt, die gesponsort werden können. Natürlich dürft ihr auch selbst sponsorn. Die Sponsoren werden (nach Wunsch) auf unserer digitalen [http://www.offene-bibel.de/verein/sponsoren Sponsorentafel] veröffentlicht und können (wieder nach Wunsch) an dem gesponsorten Teil einen kleinen Hinweis auf das Sponsoring erwarten. Alle Geldspenden (hier eben zweckgebundene) sind natürlich steuerlich absetzbar, da der Offene Bibel e.V. gemeinnützig ist.

* <s>Kaffepads und Milch (20€)</s> Sponsor gefunden!
* Stromanschluss (195€)
* <s>10 Galerie/Fleischerhaken (ca. 15€)</s> Sponsorin gefunden!
* Rollup (49€ - 144€ je nach Qualität)
* Gedruckte Offene Bibel (ausgewählte Kapitel) (9,75€)
* 1000 Faltblätter (67€)
* 1000 A6-Flyer (30€)
* Beamer (300€ für ein Einstiegsmodell oder 700€ für ein sehr langlebiges Modell (bspw. Casio XJ-A130))

Natürlich sind auch Sachspenden und Teilbeträge willkommen! E-Mail-Kontakt: vorstand[ätt]offene-bibel.de

Jona 1

2011-02-07T11:14:11Z

J.Heck:

{{Studienfassung_liegt_in_Rohübersetzung_vor}}
{{Lesefassung}}

{{l|1 }}Das Wort JHWHs ging an Jona, den Sohn Amittais:
{{l|2 }}"Steh auf und geh nach Ninive, in die große Stadt, und schimpfe mit ihr. Denn ich weiß, wie böse sie ist!"
{{l|3 }}Da erhob sich Jona, um vor JHWH nach Tarschisch zu fliehen. Er ging hinab nach Jafo, wo er ein Schiff fand, das bald in Richtung Tarschisch ablegen sollte. Er zahlte Fährgeld und bestieg das Schiff, um nach Tarschisch zu fahren und von JHWH wegzukommen.
{{l|4 }}Aber als sie auf See waren, ließ JHWH starken Wind aufkommen, der sich zu einem großen Sturm entwickelte. Bald stand das Schiff kurz vor dem Zerbrechen.
{{l|5 }}Da fürchteten sich die Seeleute und jeder von ihnen rief den Gott an, an den er glaubte. Sie warfen selbst Ausrüstungsgegenstände über Bord, um das Schiff leichter zu machen. Jona dagegen war in das Innerste des Schiffes hinabgestiegen, hatte sich hingelegt und schlief tief und fest.
{{l|6 }}Da suchte ihn der Kapitän auf und sagte: "Warum schläfst du? Steh auf und rufe deinen Gott an! Vielleicht hilft er uns, so dass wir nicht zugrunde gehen!"
{{l|7 }}Die Seeleute sagten zueinander: "Kommt, lasst uns Lose werfen und so herausbekommen, wessen Schuld es ist, dass uns dieses Unheil trifft!" Also warfen sie Lose - und das Los fiel auf Jona.
{{l|8 }}Sie forderten ihn auf: "Erzähle uns doch, aus welchen Gründen uns dieses Unheil trifft! Was bist du von Beruf, und woher kommst du? Wie heißt dein Land und aus welchem Volk stammst du?"
{{l|9 }}Er antwortete: "Ich bin ein Hebräer und fürchte JHWH, den Gott des Himmels, der Meer und Land erschaffen hat."
{{l|10}} Da wurden die Männer von Furcht gepackt und begannen, ihm Vorwürfe zu machen: "Warum hast du das getan?" (Denn sie wussten, dass er vor JHWH floh, weil er es ihnen erzählt hatte.)
{{l|11}} Schließlich fragten sie ihn: "Was müssen wir mit dir tun, damit das Meer uns in Ruhe lässt?" Denn das Meer wurde immer stürmischer.
{{l|12}} Jona antwortete ihnen: "Packt mich und werft mich ins Meer, dann wird es euch in Ruhe lassen. Denn ich weiß, dass ihr nur wegen mir in diesen großen Sturm geraten seid."
{{l|13}} Aber die Männer ruderten heftig, um zum Festland zurückzukommen. Doch es gelang ihnen nicht, denn der Sturm wurde immer heftiger.
{{l|14}} Und sie schrien zu JHWH: "Ach JHWH, bitte lass uns doch nicht wegen dieses Mannes umkommen! Mache uns nicht für seinen Tod verantwortlich, denn Du, JHWH, tust, wie es dir gefällt!"
{{l|15}} Da packten sie Jona und warfen ihn ins Meer, und die See beruhigte sich.
{{l|16}} Da bekamen die Männer Ehrfurcht vor JHWH, brachten ihm ein Opfer dar und legten Gelübde ab.

{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

{{s|1 }}Und es erging (geschah) das Wort JHWHs an (zu) Jona, dem Sohn Amittais, {folgendermaßen}:
{{s|2 }}Stehe auf (mache dich auf) und gehe nach Ninive, der großen Stadt, und schreie sie an (rufe gegen sie), weil ihre<ref>Das "ihre" bezieht sich im Hebräischen grammatikalisch nicht auf die Stadt, sondern auf ein nicht genanntes Objekt in der dritten Person maskulin Plural, z.B. ihre Bewohner (Hebr. {{Hebr}}יֹשְׁבִים{{Hebr ende}}). Am Sinn ändert das jedoch nichts.</ref> Bosheit vor mein Angesicht (zu mir) aufgestiegen ist.
{{s|3 }}Da erhob sich (machte sich auf) Jona, um nach Tarschisch zu fliehen, hinweg (fort) vom Angesicht JHWHs, und ging hinab [nach] Jafo, [wo] er zu einem Schiff gelangte, das im Begriff war, nach Tarschisch zu fahren. Er gab ihm<ref>dem Schiff</ref> Fährgeld und stieg (bestieg) in es hinab, um mit ihnen nach Tarschisch zu fahren, weg (fort) vom Angesicht JHWHs.
{{s|4 }}JHWH aber ließ einen großen Wind aufkommen über dem Meer.<ref>Wörtl. "warf er den Wind aufs Meer".</ref> Es entstand ein großer Sturm auf dem Meer und (sodass<ref>resultativer Piel, es kann auch heißen: "Es entstand ein ''so'' großer Sturm, dass das Schiff zu zerbrechen drohte"</ref>) das Schiff war im Begriff zerbrochen zu werden.<ref>Im Hebräischen ist hier ein Anklang oder Wortspiel, der sich auf Deutsch am ehesten mit einem Reim wiedergeben ließe, z.B.: ''so kam das Boot in große Not''</ref>
{{s|5 }}Da fürchteten sich die Schiffer (Seeleute) und riefen jeder zu seinem Gott. {und} Sie warfen die Gerätschaften (Ladung), die auf dem Schiffen waren, ins Meer, um von ihnen eine Erleichterung herbeizuführen (um sich von ihnen zu entlasten). Jona hingegen war in das Innerste des Schiffes hinabgestiegen, hatte sich hingelegt (niedergelegt) und schlief {tief und fest}.
{{s|6 }}Da näherte sich ihm der Oberste der Seeleute und sprach zu ihm: Warum schläfst du?<ref>wörtlich: Was ist mit dir, (fest) Schlafender?</ref> Stehe auf und rufe zu deinem Gott, vielleicht erinnert sich dein Gott an uns, so dass wir nicht zugrunde gehen (umkommen, sterben).
{{s|7 }}Und sie sagten einer (ein jeder) zum anderen (zu seinem Nachbarn): Kommt (Wohlan), lasst uns Lose werfen und (damit wir) erfahren, wer es ist, wegen dem (um dessentwillen uns)<ref>Eine Anhäufung von Partikeln, die im Deutschen nicht komplett wiedergegeben werden können. Es geht sowohl um die Frage nach dem Verursacher, als auch um die Ursache selbst (wer und warum?)</ref> dieses Unheil uns [geschieht]! Und (da, also) sie warfen Lose und das Los fiel auf Jona.
{{s|8 }}Und sie sagten zu ihm: So berichte (erzähle, erkläre) uns doch, wessentwillen (warum und wie) solches Unheil uns [zuteil wird](zu uns [kommt]). Was ist deine Arbeit und woher kommst du? Was ist dein Land und aus welchem Volk bist (stammst) du?
{{s|9 }}Da sagte er zu ihnen: Ich bin ein Hebräer und JHWH, den Gott des Himmels, der geschaffen hat das Meer und das (trockene) Land (Festland), fürchte (verehre) ich.
{{s|10}} Da gerieten die Männer in große Furcht<ref>Wörtl. "fürchteten sie große Furcht", mal wieder eine figura ethymologica.</ref> und sagten zu ihm: Warum hast du dies getan? Denn die Männer wussten (hatten erkannt), dass er vor {dem Angesicht} JHWHs floh, weil er [es] ihnen erzählt hatte.
{{s|11}} Und (also, da) sagten sie zu ihm: Was müssen wir mit dir tun, damit das Meer ablässt (ruht) von uns? Denn das Meer wurde (ging) immer stürmischer.
{{s|12}} Da sagte er zu ihnen: Nehmt mich und werft mich ins Meer, dann wird das Meer ablassen (ruhen) von euch. Denn ich weiß, dass wegen mir dieser große Sturm über euch [ist].
{{s|13}} Aber die Männer ruderten heftig, um zurückzugelangen zum (trockenen) Land (Festland), doch es gelang ihnen nicht, denn das Meer stürmte immer heftiger<ref>Hier stehen im Hebräischen zwei Partizipien nebeneinander: "gehend stürmend". Das Pt. von {{Hebr}}הלך{{Hebr ende}} mit einem anderen Pt. drückt eine steigernde Kontinuität aus.</ref> auf sie zu.
{{s|14}} Und (da) sie schrien zu JHWH und sprachen: Ach JHWH, wir wollen doch nicht umkommen wegen des Lebens (der Seele) dieses Mannes! {und} Lege kein (nicht) unschuldiges Blut auf uns, denn du, JHWH, tust, wie es dir gefällt!
{{s|15}} Da nahmen sie Jona und warfen ihn ins Meer, und das Meer beruhigte sich von seinem Toben.
{{s|16}} Da gerieten die Männer in große Furcht vor JHWH, brachten ihm ein Opfer dar und legten Gelübde ab.<ref>Dieser Vers strotzt wieder geradezu vor figurae ethymologicae: Sie fürchteten große Furcht, opferten Opfer und gelobten Gelübde.</ref>

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Jona 2

2011-02-07T11:08:42Z

J.Heck:

Benutzer Diskussion:Florian K.

2011-01-25T19:35:11Z

J.Heck:

Glückwunsch! :-) Da ist noch ein "ich" zu viel. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Und jetzt fehlt noch ein "mich" vor im Wiki ;-)--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 20:34, 25. Jan. 2011 (CET)

Benutzer Diskussion:Florian K.

2011-01-25T19:34:56Z

J.Heck:

Glückwunsch! :-) Da ist noch ein "ich" zu viel. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:15, 25. Jan. 2011 (CET)
Und jetzt fehlt noch ein "mich" vor im Wiki ;-)--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 20:34, 25. Jan. 2011 (CET)

Diskussion:Deuteronomium 14

2010-12-12T14:54:20Z

J.Heck:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse =
22-29: ja (Volker)
Perikopenabgrenzung entsprechend Dtn-Kommentar von Veijola (ATD 8,1) sowie Rose (ZBK.AT 5,1)
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
22-29: ja (Volker)
|Bedeutung erläutert =
|Textart =
22-29: ja, "Gesetz" (Volker)
|Andere Kriterien =
|Am Urtext überprüft =
|Kommentare eingesehen =
ACE Veijola (ATD 8,1), Rose (ZBK.AT 5.1) (Volker)
|Übersetzungsvergleich =
|Endkorrektur =
}}

==Studienfassung==
===Vv. 22-29===
Die Studienfassung soll - so wie ich das verstanden habe - möglichst nah am Urtext sein. Die letzte Bearbeitung ist da nicht gerade hilfreich. Dazu einige Punkte:

Die Pf. consecutiva (und entsprechend die vielen "w"s) geben keine Satzverknüpfung an, sondern eine Verknüpfung zur letzten Verbform. Die vielen "unds" und "danns" sind zwar für den deutschen Sprachgebrauch hilfreich, aber so im Hebräischen nicht konstruiert. Die V. 23-26 beginnen nicht mit solchen Satzkonjunktionen, sondern mit starken Aufforderungen. Ich streiche sie deshalb wieder und setze wie in meiner ursprünglichen Übersetzung die Imperative an den Anfang. Dies ist im deutschen möglich, ohne die Grammatik zu sehr zu beanspruchen und bildet das Hebräische am besten nach.

Die Auflösung der hebräischen Ausdrücke "im Angesicht" zu "in der Gegenwart" ist eine theologische Entscheidung. Das Angesicht lässt zunächst noch mehr Interpretationsmöglichkeiten offen. Für die Studienfassung ist also der Ausdruck, der dem Hebräischen am nächsten kommt, wieder vorzuziehen.

In V. 27 wurde der ascher-Satz einfach in eine adverbiale Bestimmung aufgelöst. Das ist nicht nah am Urtext...

In V. 29 hatte ich eine grammatische Konstruktion im deutschen gewählt, die das Hebräische fast wortwörtlich nachbildet. Dies wurde einfach in Alltagsdeutsch aufgelöst ohne erkennbaren Grund. Auch das werde ich für die Studienfassung wieder rückgängig machen.

Im übrigen bitte ich, so weitreichende Veränderungen zu diskutieren. Ich habe mir lange über die Übersetzung für eine Hausarbeit Gedanken gemacht und wenn ich nicht zufällig nochmal drübergeschaut hätte, wäre mir das nicht aufgefallen.
[[Benutzer:VolkerNies|VolkerNies]] 17:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Lieber Volker, danke für deine Anmerkungen - und natürlich für die eingestellten Texte! Ich denke selbst meist recht genau über meine Übersetzungen nach, deshalb kann ich verstehen, dass auch andere Übersetzer Überarbeitungen an den von ihnen eingestellten Texten erst einmal kritisch sehen.

Bitte erinnere dich aber daran, dass du deine Texte beim Einstellen ins Wiki ausdrücklich anderen zur Überarbeitung freigibst. Es dient niemandem, ungewollte Änderungen einfach rückgängig zu machen. Ich freue mich, dass du eine Diskussion anstößt. Aber statt der Rückgängigmachung hätte man auch erst einmal die Diskussion abwarten können. Was wir hier nicht wollen, sind Edit-Wars im Wikipedia-Stil.

Die Waws sind bei den Perf. cons. in jedem Fall weiterhin vorhanden und werden von den meisten Übersetzungen auch berücksichtigt. Wenn du sie unübersetzt lassen möchtest, solltest du trotzdem mit geschweiften Klammern das ausgelassene Wort andeuten (wie das vor der Rückgängigmachung der Fall war...). Ein Grund, Änderungen nicht einfach rückgängig zu machen.

Übrigens ist die zusammenhängende Satzfolge, wenn man sich beim Übersetzen tatsächlich auch einmal den Inhalt ansieht, semantisch klar intendiert. Nur weil ein Perf. cons. sich an einen Imperativ anschließt, heißt das noch nicht, dass es sich dabei nicht mehr um eine Satzfolge handelt - Konjunktionen, die auch den tatsächlichen Textsinn transportieren, sind also notwendig. Ein künstliches Abhacken der Satzfolgen je nach Vers wird dem Text nicht gerecht.

Zu der Rückänderung in Imperative: "Du sollst geben", etc. ist eine legitime Übersetzungsmöglichkeit, die in den allermeisten Übersetzungen vorkommt. So schlecht kann sie also nicht sein.

Dass "liphne" "in der Gegenwart" meint, während es wörtlich "im Angesicht" bedeutet, kann ja doch wohl keiner abstreiten. Im Kontext war eindeutig "in der Gegenwart" gemeint, "im Angesicht" ergäbe gar keinen Sinn. Von theologischer Interpretation kann da keine Rede sein, es handelt sich vielmehr um ein Standardverfahren jeder Sprachübersetzung. Unsere gängige Praxis ist es, die textnächste verständliche (!) Übersetzung zu finden und auf die wörtliche Bedeutung in Klammern bzw. Fußnoten hinzuweisen. Insofern habe ich eine irreführende Übersetzung, die lediglich von einer Wurzelbedeutung abgeleitet ist, in eine sowohl allgemein verwendete, als auch geläufige und verständliche Übersetzung umgewandelt. Niemandem ist mit einer Übersetzung gedient, die Metaphern nicht erkennt und eine Sprache wie im vorigen Jahrhundert ("Angesicht") bedient (da kannst du mir hoffentlich zustimmen).

Ähnliches gilt übrigens für "Haus". Mit einem sklavischen Kleben an der lexikalischen Bedeutung ist doch niemandem gedient. Übersetzung ist immer Interpretation.

In V. 27 trifft meine Formulierung den Urtext meines Erachtens klarer. Ein Verb ist ja im Urtext nicht bezeugt. Mir scheint, als denkst du bei "ascher" zu sehr an deutsche Relativpronomen. Tatsächlich ist es aber einfach eine Näherbestimmung, die behelfsweise als "von dem gilt:" übersetzt werden kann. Da dieses "ascher" im Deutschen aber obsolet ist, habe ich es ausgelassen. Bei der Übersetzung kann man sich dann entscheiden, ob man ein Verb ergänzen (manchmal sehr nützlich, deshalb habe ich deine Version auch nur einmal editiert) oder einfach ein im Deutschen obsoletes Pronomen wegfallen lässt. "Doch (Und) den Leviten {der} in deinen Toren" bestimmt lediglich, dass der Levit in der Stadt lebt. Im Hebräischen ist diese Näherbestimmung nun einmal mit "ascher" üblich (wenn nicht gar notwendig). Im Deutschen hängt man einfach eine Lokalangabe dran.

Ach ja: Dass auf Hebräisch Objekte manchmal vorgezogen werden (wie in V. 27), heißt noch nicht, dass man daraus bei der Übersetzung künstlich eine Konstruktion mit Doppelpunkt erstellen muss. Im Hebräischen ist das ein einfacher Hauptsatz (nicht zwei getrennte Sätze), eine Aufforderung, die man am natürlichsten (und damit besten) folgendermaßen übersetzen würde: "Doch vergiss den Leviten in deinen Toren nicht!" Schon dass ich das Objekt am Anfang habe stehen lassen, ist eine Konzession an die ursprüngliche Satzstellung, aber sicher kein adequates Übersetzungsmittel.

V. 29: Und wieder wurde zu sklavisch am Lexikon geklebt. "Und" ist wieder so eine Behelfsübersetzung für Waw. Tatsächlich heißt "waw" höchstens einmal in Aufzählungen und Satzreihen "und", ansonsten ist es häufig konsekutiv oder adversativ. Wenn man sich V. 29 in anderen Übersetzungen ansieht, findet man fast durch die Bank "dann" und nicht "und" - vollkommen zurecht.

Was soll ich sonst noch dazu sagen? Dass "dürfen" die beste Übersetzung wäre und ich sie deshalb eingesetzt habe? Aber das brauche ich sicher nicht extra zu sagen. Dass es eine Grundregel des Übersetzens von egal welcher Sprache ins Deutsche ist, dass man das Verb in Infinitiv-Nebensätzen ans Satzende stellt - und dass dies der Genauigkeit keinen Abbruch tut, stattdessen aber die Verständlichkeit erhöht?

Die Offene Bibel ist keine konkordante Übersetzung. Außerdem bearbeiten hier viele den Text, bis er die beste Form hat. Es wäre vielleicht gar nicht schlecht, beim nächsten Mal zuerst mal nachzufragen.

Da ich in diesem Fall "Partei" bin, möchte ich Olaf, Wolfgang oder andere Mods anrufen, sich dieser Auseinandersetzung anzunehmen. Ich halte meine Änderungen für sinnvoll und die Genauigkeit verbessernd. Ich freue mich trotz allem auf weitere Zusammenarbeit mit Volker und bedauere den schlechten Start. :-)

Liebe Grüße, [[Benutzer:Ben|Ben]] 17:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich behaupte ja gar nicht, dass deine Übersetzung schlecht oder unpassend ist. Aber ich dachte, es geht zuerst mal darum, den Urtext möglichst genau wiederzugeben und anschließend in eine Lesefassung zu bringen, die dann im zweiten Schritt nicht mehr "sklavisch" am Urtext hängt, sondern den Sinnzusammenhang in angemessener deutscher Sprache ausdrückt. Und dann ist es zunächst mal Hilfreich, möglichst genau am Urtext zu bleiben, um nicht schon am Anfang durch zu viel eigene Interpretation den Text in gewisser Hinsicht zu verändern.

Du hast mich übrigens missverstanden, wenn es ums bearbeiten geht: Ich habe nix dagegen, wenn Texte von mir überarbeitet werden. Ich fand es nur seltsam, dass doch erhebliche grammatische Änderungen vorgenommen wurden, ohne sie am Urtext zu begründen. Die Offene Bibel hat ja den Anspruch, eine theologisch ernstzunehmende Übersetzung zu werden. Mit der Wikipedia-Manier "jeder bearbeitet alles, so wie es ihm gefällt" ist dafür genausowenig gedient wie mit Edit-Wars. Die Bitte, weitreichende Veränderungen erst zu diskutieren und dann zu ändern, kann ich also nur zurückgeben ;D

Nun nochmal zur Sache:

Die Waws bei den Pf. cons. drücken aber eben nur aus, dass das keine normalen Pf. sind, sondern Pf. cons. und sind keine Satzverknüpfer ;D Deshalb lasse ich sie im strengen Sinne nicht aus, sondern drücke den Sinngehalt, der in ihnen steckt dadurch aus, dass ich die Pf. cons. als Aufforderung übersetze. Zu den versch. Funktionen der Waws hast du dich ja schon selbst geäußert.

Dass es sich um einen zusammenhängenden Text handelt, der in dieser Reihenfolge intendiert ist, ist klar. Es handelt sich aber um einen Gesetzestext, nicht um eine Narration. Es ist deshalb zumindest fraglich, ob man diesem Charakter im Deutschen gerecht wird, indem man ihn stilistisch mit vielen unds, danns und Kommas verbindet. Die inhaltliche Verbindung wird auch ohne viele Konjunktionen deutlich. Vergleiche z.B. mal moderne Gesetzestexte: Dort gibt keine "unds" und "danns", die die einzelnen Sätze eines Paragraphen verbinden. Das Beispiel ist natürlich nur bedingt zu übertragen, aber ich bitte zu bedenken, dass man Zusammenhang im deutschen wie im hebräischen nicht unbedingt durch narrative Konjunktionen konstruieren muss.

Zu "du sollst": Man muss ja nicht immer das machen, was die anderen machen, und nur weil es andere machen, muss es nicht unbedingt den Kern der Sache am besten treffen. "Du sollst" ist im deutschen eine eher schwache Aufforderung im Gegensatz zum Imperativ. Der Inf. abs. ist aber die stärkste Form der Aufforderung, die das Hebräische kennt. Die Pf. cons. transportieren diesen Modus durch den ganzen Text. Um das im deutschen kenntlich zu machen, ist der Imperativ also meiner Meinung nach die bessere Alternative.

Die Stellung des Objektes in V. 27 ist auch im Hebräischen außergewöhnlich, denn mit Objekten wird im Normalfall kein Satz begonnen. Trotzdem wurde dies offenbar bewusst so konstruiert. Auch in den Ohren der Israelitinnen und Israeliten muss sich das irgendwie sonderbar angehört haben, dass der Levit so ungewöhnlich betont wird. Dies Besonderheit sollte auch ins Deutsche transportiert werden und eben gerade nicht vorschnell in eine normale alltägliche Formulieren umgewandelt werden. Dies kann in einem zweiten Schritt in der Lesefassung ja geschehen, aber die Studienfassung verstehe ich jedenfalls so, dass das Hebräische möglichst genau wiedergegeben werden soll.

Die sklavische Bedeutung an lexikalischer Bedeutung hat zunächst den Vorteil, dass man die Multidimensionalität bestimmter Ausdrücke nicht vorschnell auf eine Variante verengt. Mir ist auch klar, das "Haus" in diesem Zusammenhang wahrscheinlich "Haushalt" im Sinne von Familie, Angestellte, Sklaven heißt, aber da steht nunmal zunächst "Haus". Genauso mit "im Angesicht". Die Übersetzung mit "Gegenwart" transportiert eine moderne Konnotation von Gegenwart in diesen biblischen Text hinein, der in der Vorstellung des Alten Orients nicht unbedingt so gegeben gewesen sein muss. Warum wird denn im Hebräischen das Wort für "Gesicht, Angesicht, Front, Oberfläche" verwendet? Welche Vorstellung steckt dahinter? Und was meinen wir, wenn wir Gegenwart sagen? Eher die Omnipräsenz eines Geistes oder ein personales Gegenüber? Diese Frage ist für unser Gottesverständnis nicht unbedeutend und auch für das Verständnis des AT. Insofern ist es eben doch eine theologische Deutung, die man näher diskutieren muss. Für die wirklich angemessene Übersetzung gibts ja immernoch die Lesefassung.

Die Offene Bibel soll eine gut verständliche Übersetzung werden. Aber die gute Verständlichkeit sollte trotzdem auf philologische Genauigkeit gründen. Wenn man die Strukturen des Hebräischen im ersten Schritt gut nachvollzogen hat (Studienfassung), kann man immernoch eine angemessene deutsche Übersetzung finden, die der heutigen Sprache gut entspricht (Lesefassung).

[[Benutzer:VolkerNies|VolkerNies]] 17:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Jetzt haben wir ja ordentlich viel Pulver verschossen! ;-) Aber ich sehe, wir kommen einander näher.

# V. 27 (Levit): In meiner Übersetzung stand der Levit ja noch prominent am Anfang, eben weil ich die Betonung erhalten wollte! :-) Nur habe ich aus den getrennten Sätzen einen gemacht, wie es dem Urtext entspricht.
# Um interpretative Varianten wiederzugeben, gibt es ja Klammern und Fußnoten. Es gibt allerdings keinen exegetischen Grund, "liphne" nicht als "in der Gegenwart" zu übersetzen, wenn der Kontext dies nahe legt. (Der nächstliegendste Grund könnte z.B. sein, dass es gar keine andere Ausdrucksmöglichkeit für "in der Gegenwart" gibt. Habe ich aber nicht überprüft). Es würde mich im Gegenteil sogar interessieren, ob du mir eine Stelle zeigen kannst, in der "liphne" nicht "in der Gegenwart" oder "vor", sondern "im Angesicht" bedeutet. Ich sehe, schon, wir brauchen eine Wortstudie.
# Ähnliches gilt für "Haus" - gemeint ist (wie du auch gesagt hast) die erweiterte Familie. Also lautet die nächste Übersetzung "Haushalt". Weil in anderen Fällen auch andere Denotationen möglich sein können, kommen darum "Haus", "Familie" und meinetwegen auch "Zelt" in die Klammer. Der Begriff vor der Klammer wird in unserer Übersetzung aber nach Kontext gewählt, nicht nach Grundbedeutung (wenn man bei "bajit" überhaupt davon sprechen kann - noch so ein Problem.).
# Die sklavische Übersetzung hat leider eben nicht den Vorteil der Multidimensionalität. Den hat sie nur, wenn man Hebräisch kann und den Urtext (und vllt. ein Lexikon) vorliegen hat, sonst wird sie schnell missverständlich. Das Anliegen der Studienfassung ist es aber, die Bedeutung (Denotation) als auch das mögliche Spektrum (aber keine vollständige Definition) ''im Kontext'' möglichst genau wiederzugeben. Genau deshalb haben wir Klammern und Anmerkungen - damit es für Leser nicht zu Missverständnissen kommt. Wenn ich statt "Haus" nur "Haushalt" schreiben würde, wäre das genauso nicht genug wie umgekehrt.
# Ich verstehe dein Anliegen, einen Gesetzestext wie einen Gesetzestext wiederzugeben. Ein Hebräischer Gesetzestext kann aber nicht ohne Einbußen in einen deutschen umgewandelt werden. Darum gebe ich dir gerne zurück: Das kann auch Zeit bis zur Lesefassung haben.
(Ich frage mich auch, inwieweit deutsche Texte tatsächlich so formuliert sind. Das deutsche Recht enthält ja keine Imperative, sondern Leitsätze mit "darf", "ist gestattet", etc.)

Nichtsdestotrotz gibt es einige Passagen, die besser übersetzt wären, wenn man sie mit Komma verbände:
## V. 24 ist von V. 25 abhängig. Es ist nicht ersichtlich, welchen Vorteil ein Doppelpunkt vor einem Komma haben sollte. Es handelt sich klar um eine konsekutive Konstruktion, in der eine Fortsetzung mit "dann" die genaueste Übersetzung wäre.
## Ähnliches gilt zumindest für die Vv. 28-29.

# Aber ich glaube, wo wir wirklich aneinander vorbeireden, sind die Pf. cons. Ich halte es für ein Missverständnis, die Waws zu ignorieren. Ein Pf. cons. unterscheidet sich grundsätzlich von einem Impf. nur dadurch, dass es nicht den Beginn der Satzfolge bildet (ich weiß, es gibt Ausnahmen). Dass das Waw die Bedeutung umdreht, ist eine andere Geschichte (z.B. aber im modernen Hebräisch nicht so), die für seine Funktion als Konjunktion aber keine Rolle spielt. Das gilt auch, wenn man von einfachen Satzfolgen abwendet und speziellere Fälle, etwa in diesem Fall mit "Impf.+Pf. cons." betrachtet. In solchen Fällen erhält das Pf. cons. übrigens sehr häufig eine finale Konnotation - das Waw muss also in vielen Fällen als "damit" wiedergegeben werden. Ganz sicher aber verbindet eine solche Konstruktion die beiden Teile zu einem Doppelbefehl (bzw. Befehl+"Belohnung"). Im vorliegenden Fall (V. 22) scheint mir eine konsekutive Bedeutung nicht ausgeschlossen: Der zweite Befehl scheint also auf den ersten zu folgen. Ein versgemäßes Zerschneiden ist vom Text her nicht gerechtfertigt.

In jedem Fall wäre es mir aber neu, dass sich der Befehl mit verbalem Hendiadyoin so stark auf die Satzfolge auswirkt. Ich halte die Betonung, die du darauf legst, für etwas zu stark.

Schließlich noch eine Anmerkung: Ja, die Studienfassung soll dem Text möglichst eng folgen. Gleichzeitig soll sie aber im Deutschen ohne Missverständnisse verständlich sein. Neben anderen Maßnahmen haben wir uns deshalb eben gegen eine Interlinearübersetzung entschieden. In unserer Studienfassung soll der Kontext gleichwertig neben der lexikalischen Bedeutung stehen.

Je mehr man sich an den ursprachlichen Satzbau auch im Deutschen hält, desto mehr Kommunikationswert verliert die Übersetzung. Übersetzungwissenschaftlich gesehen gibt es einige Standard-Satzstellungsänderungen, die bei der Übersetzung ins Deutsche vorsichtig vorgenommen werden können, ohne die Genauigkeit der Übersetzung zu beeinträchtigen (in anderen Sprachen ist die Reihenfolge häufig einfach anders). Dazu gehört die richtige Anordnung von Subjekt, Prädikat und Objekt, maßvollerweise auch von Zeit- und Ortsangaben. Aber auch, dass man bei einem Infinitiv-Nebensatz das Verb nachstellen kann (wie in V. 29). Da wir ja, wie gesagt, keine Interlinearübersetzung machen, ist es außerdem legitim, der unmissverständlichen Verständlichkeit wegen etwa Partizipien aufzulösen oder Wörter einzufügen oder wegzulassen.

Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 19:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo ihr beiden,
endlich finde ich die Zeit Euch zu antworten (Benn hat ihrendwo weiter oben um andere Meinungen gebeten). Ich muss zugeben, dass mir der Stil des so wörtlich wie möglich Übersetzens sehr gut gefällt. Meiner Meinung nach müssten auch keine Partizipien aufgelöst werden, da man dort immer eine Entscheidung fällt, ob das ganze nun kausal, temporal,... übersetzt (auch wenn andere Übersetzungen möglich sind). Allerdings ist es damals zum Konsenz geworden, Partizipien nur dann nicht aufzulösen, wenn ihr Bezug nicht klar ist. Mich persönlich stört es aber auch nicht, wenn ascher mit "von dem gilt" übersetzt wird, weil man sich so auch als Hebräisch-Rückgeschrittener sehr schnell im hebräischen Text orientieren kann. Ich nehme in letzter Zeit den Trend wahr, dass die Studienfassung immer näher an einen gut lesbaren Text rückt. Es mag allerdings sein, dass das ein subjektiver Eindruck ist, oder die letzten eingestellten Texte einfach nicht soviel sprachliche Besonderheiten zu bieten hatten. Besonders die Satzstellung, die laut Richtlinien so nah wie möglich am Original bleiben soll wurde in einigen Übersetzungen recht großzügig geändert, obwohl es auch in der Ursprachenreihenfolge (und damit in völlig falschem deutschen Satzbau) durchaus unmissverständlich verstehbar war. Ich würde für einen durchaus hebraisierende Übersetzungsstil plädieren, da die Lesefassung in punkto Verständlichkeit all das wieder wett machen kann. Ich hoffe, dass ich das Thema getroffen habe, ihr wart ja echt produktiv beim diskutieren! --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 10:32, 12. Nov. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass du jetzt leider auf wenig Details eingegangen bist, glaube ich, dass es langsam Zeit wird für eine Grundsatzentscheidung. Wir haben hier Vertreter verschiedener Auslegungen unserer Übersetzungskriterien. Ich habe bemerkt, dass du (Wolfgang) es gerne so wörtlich wie möglich machst, andere (wie ich) sehen das etwas freier und betonen, dass bei zu viel Wörtlichkeit der kommunikative Wert der Studienfassung - die ja auch ohne Urtext zuverlässig verständlich sein soll - nicht mehr zuverlässig ist (dabei möchte ich mich aber nicht weiter vom Text entfernen, als unbedingt notwendig).

Jetzt wo wir auch erste Studienfassungen herausgeben wollen, scheint es an der Zeit, diese Diskussion endlich zu führen und alle Argumente auf den Tisch zu bringen. Wir wollen ja eine einheitliche, verbesserbare übersetzung und keine facettenreich-fragmentierte wie etwa die Septuaginta. (Off-topic: Ein paar Reaktionen auf meine Kommentar-Vorschläge würden mich auch freuen! ;-) )

Liebe Grüße, [[Benutzer:Ben|Ben]] 13:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte Wolfgangs Beitrag an dieser Stelle deutlich unterstreichen. Dein Gefallen, Wolfgang, an einer möglichst wörtlichen Übersetzung sogar noch weiterführen. Ich halte diese Überführungstrategie des Urtextes, auch mit Blick auf die bereits aufgestellten Übersetzungskriterien, einer der größten Stärken der Studienfassung: Die strickte Nachvollziehbarkeit des Urtextes anhand der Studienübersetzung der Offenen Bibel ist ein Gewinn für bibelstudierende Menschen, den man nicht oft genug betonen kann.

Dass dabei das Gefühl für deutsche Sprachästhetik an manchen Stellen leidet, ist ein Verlust, der in Kauf zu nehmen ist. Die Studienfassung kann und soll kein Lehrstück perfekter Übertragungskunst sein. Wichtig dabei ist eine einheitliche Überführungsstrategie der urtextlichen Struktur und Bedeutungsvielfalt: So sollte ascher als Näherbestimmung einheitlich in den Texten der Studienfassung der Offenen Bibel wiedergegeben werden, um die Vergleichbarkeit und Wiedererkennbarkeit zu gewährleisten. Gleiches gilt für Wortbedeutungen: Die meisten Worte besitzen eine Grundbedeutung, die einen Bedeutungsraum eröffnet und abgrenzt. Weitere Bedeutungen und Bedeutungsebenen werden dabei nicht ignoriert, sondern (auch das ist ein großer Gewinn der Konzeption dieser Studienfassung) als Alternativen angegeben, sodass sie später in einer Lesefassung überprüft und in der Zusammenschau mit dem Textumfeld bzw. anderen Textstellen angemessen übertragen werden können.

Insofern braucht es im Rahmen der Studienfassung auch kaum eine Diskussion über Details. Erst beim Übertragen in eine Lesefassung braucht es dann eine fruchtbare und sachbezogene Diskussionen, so wie ihr sie oben geführt habt. Beobachtungen und im Zusammenhang sichtbarwerdende Sinnzusammenhänge sollten dabei natürlich nicht unter den Tisch fallen, sondern in Form von Fußnoten, Kommentierungen etc. dokumentiert werden, um sie bei der Übertragung in eine Lesefassung (oder in eine persönliche Fassung) berücksichtigen zu können.

--[[Benutzer:Jan|Jan]] 01:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Mein Problem wäre auch weniger die Sprachästhetik (auch wenn die hier manchmal zu Unrecht stigmatisiert wird), sondern Nachvollziehbarkeit und Verständlichkeit. Je weiter diese Studienfassung von gewöhnlichen deutschen Sprachkonventionen entfernt ist, desto schwieriger wird es, sie richtig zu verstehen. Bei zu viel Wörtlichkeit und der zu großen Betonung von Grundbedeutungen wird das nicht mehr gewährleistet (weshalb konkordante Interlinearübersetzungen auch nicht funktionieren). Deshalb verstehen viele Menschen heute ältere Übersetzungen auch nicht mehr. Beispiel "dabhar"-Übersetzung: Diese streng konkordante, streng interlineare Übersetzung musste mit Wortschöpfungen arbeiten und ist ohne das eigens dafür entwickelte Lexikon gar nicht mehr verständlich (aber trotzdem semantisch irreführend, weil Denotationen ignoriert werden).

"Ascher" zum Beispiel hat keine Grundbedeutung, sondern ist ein semantisches Konzept. Je nach Situation kann die Grundbedeutung am besten als aufgelöster Relativsatz wiedergegeben werden (wenn in der Näherbestimmung ein Prädikat vorhanden ist). Oder "ascher" muss weggelassen werden - wie im Beispiel oben, weil "ascher" lediglich markiert hat, dass eine Näherbestimmung folgt. Das Verb war nicht nötig. Oder manchmal muss "ascher" auch als "dass" o.ä. übersetzt werden (hab gerade kein Lexikon zur Hand).

Im obigen Fall von "bayit" wurde argumentiert, die Grundbedeutung wäre "Haus". Die etymologisch ursprüngliche Bedeutung ist wohl eher "Zelt", und eine ganze Reihe von Bedeutungen haben sich daraus entwickelt. Dabei ist es eine hilfreiche Krücke, dabei zunächst an "Haus" zu denken, das macht es semantisch aber nicht korrekter. Genauso wenig ist es angebracht, "bayit" in jedem Fall als "Zelt" zu übersetzen. Diese Möglichkeit hat unser Sprachgefühl ja auch schon erfolgreich verdrängt. Leider sind wir es von Luther, etc. gewohnt, dass es immer als "Haus" übersetzt wird - aber nochmal, diese Gewohnheit macht das nicht richtiger. Stattdessen fördert sie christliches "Kanaanäisch". Deshalb sollte die passende Übersetzung gewählt und weitere Nuancen in Klammern angegeben werden.

Aus solchen Gründen ist diese Detaildiskussion auch für die SF nötig - weil es leicht vorkommt, dass man es sich zu einfach macht.

Ansonsten gefällt mir aber, was du schreibst, Jan. Könntest du an einem Beispiel illustrieren, wie du dir das genau vorstellst?

Auch würde mich interessieren, wie ihr beiden euch Satzfolgeverbindungen auf Deutsch vorstellt. Das Ignorieren der Waws (wie ich hier bemängelt hatte) kann es ja kaum sein.

Liebe Grüße, [[Benutzer:Ben|Ben]] 11:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe damals gelernt, dass man '''ascher''' am besten mit der Hilfskonstruktion "wovon gilt" übersetzt, das lässt alle Möglichkeiten offen. Das '''Problem der Grundbedeutung''' stellt sich für mich irgendwie gar nicht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich vor der Klammer die meiner Meinung nach angemessenste Übersetzung schreibe und in die Klammern andere Übersetzungen (eben auch die Grundbedeutung). So wird die Studienfassung möglichst lesbar, bei guter Nachvollziehbarkeit des Ursprungs.
Ich bündel mal die Diskussionen und antworte gleich auf [[Diskussion:Lukas 18]]:
'''"Reverse Interlinear"''' ist ein wahnsinnig interessantes Konzept und ich wäre froh, wenn wir das irgendwann in die OfBi integrieren könnten. Ich befürchte aber, dass wir das fürs Erste nicht autorenfreundlich und mit einem vertretbaren Zeitaufwand hinkriegen. Dafür ist bis jetzt zumindest keine Mediawikifunktion ausgelegt. Mal ins Unreine gesponnen könne ich mir eine JS-Fenster oder eine zweite Spalte vorstellen, die auf Wunsch erscheint und wie im Biblewebapp beim Hovern das das Wort im Urtext markiert. Da wir dazu aber jedes Nichtfüllwort speziell marieren müssen, wird es meiner Meinung nach zielführender sein, mit einer fertigen Übersetzung zu arbeiten und uns dann per Konkordanz wortweise durch durch die Kapitel zu ackern. (Zumal ich im Moment nicht sagen kann, wie wir im Moment auszeichnen sollten, da es noch keine technische Lösung für die Anzeige gibt.) Ich setze das aber auf jeden Fall auf die Liste der [[Ideen für die Zukunft]].
Zu den '''Partizipien''' möchte ich mir erst wissenschaftlichen Rat holen, bevor ich hier drauf los diskutiere. Bis jetzt habe ich gedacht, dass die Wiedergabe durch ein deutsches Partizip die angemessenste ist. Im Moment wird in vielen Übersetzungen sowieso eine Fußnote gemacht und auf das Partizip hingeweisen, in der man dann automatisiert unsere schönen Tooltips benutzen kann (und darin auf die Problematik hinweisen kann).
'''Satzfolge'''... hmmm... ich glaub ich hab das Waw immer mitübersetzt, weil ich es einfach schön finde, es die aufeinanderfolgenden Handlungen verdeutlicht und nochmal die Verbzentrierte Struktur des Hebräischen verdeutlicht. Es in der Studienfassung weg zu lassen halte ich für einen Fehler.
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 14:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Hey Leute, spannende Diskussion. Da ich leider nächste Woche Examensklausuren habe, kann ich mich gerade nicht zu Details äußern. Mir ist aber ein schönes Beispiel für die sich hier heraus kristallisierenden Ansätze aufgefallen: Der Dekalog. Beide Fassungen wurden bereits übersetzt, aber SEHR unterschiedlich. Die Dtn-Fassung stammt von mir - habe mich dabei an den Loest'schen Ansatz gehalten ;-) Nein, habe nur das umgesetzt, was ich gelernt hatte. Wäre schön, wenn ihr auch diesen prominenten Text ins Auge fassen könntet.
* [[Exodus 20]]
* [[Deuteronomium 5]]
Viele Grüße, --[[Benutzer:Florian K.|Florian K.]] 19:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich bin jetzt vom Verlauf dieser Diskussion etwas verwirrt. Ist es nicht geplant, dass Leute ohne Sprachkenntnisse in der Lage sein sollen, aus der Studienfassung eine Lesefassung zu machen? Dann können wir nicht gleichzeitig Hebräisch- bzw. Griechisch-"Rückgeschrittene" zur Hauptzielgruppe der Studienfassung machen. ([[Exodus 20]] ist für Leute ohne Hebräisch-Kenntnisse korrekt verständlich. [[Deuteronomium 5]] nicht.) Entweder wir folgen im Haupttext der Übersetzung sehr eng dem Vokabular und dem Satzbau des Urtextes. Dann ist die Übersetzung nur für Leute mit Ursprachen-Kenntnissen korrekt verstehbar. Oder wir übersetzen Vokabular und Satzbau in gute, äquivalente Formulierungen aus der deutschen Sprache (d.h. deutsches Vokabular und deutscher Satzbau). Ein "gültiger" deutscher Satzbau reicht dabei nicht. Hier im Dtn 14 müssen wir z.B. die genaue Funktion des Satzbaus (Satzfolge) mit ganz anderen deutschen Ausdrücken umschreiben, wenn sie für Nicht-Theologen verständlich sein soll. Das geht aber nur, wenn wir uns von der Methode einer Wort-für-Wort-Übersetzung verabschieden. (Für "Rückgeschrittene" können wir dann natürlich immer noch in Fußnoten dokumentieren, wie wir vom Urtext zu unserer Studienfassung kommen.)

Allgemeinere Gedanken zur Übersetzungstheorie habe ich in einem [http://www.offene-bibel.de/blog/olaf/übersetzungstheorie_von_bibelübersetzungen Blog-Eintrag] ausführlich erläutert.

Viele Grüße, --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 10:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Anscheinend behindert diese Diskussion weitere Übersetzungen (zumindest macht das gerade den Anschein). Nach langem hin- und herdenken meine ich Folgendes: Es ist ein nobles Ziel mit der Studienfassung einen solchen Spagat zu schaffen (genau und für Laien trotzdem verständlich). Vielleicht ist es aber Zeit, einem leicht anderen Ansatz den Vorzug zu geben, denn meiner Meinung nach ist das Ziel unerreichbar. Wir wollten eine gut verständliche Fassung und eine komplizierte/genau/textnahe/..., in der man nachschauen kann, wenn etwas unklar ist oder man eben genauer "studieren" will. Indem wir für die Studienfassung immer "laienverständlicher" werden, nähern wir uns auch immer weiter der Lesefassung an und vergeben die Chance auf eine sehr genaue Studienfassung. Mit genau meine ich hier nicht konkordant, Wort-für-Wort oder grammatisch äquivalent, sondern vor allem gut dokumentiert. Die Studienfassung Dtn 5 ist nicht unverständlicher als Ex 20, sondern nur wesentlich spärlicher dokumentiert. MMn ist das schöne an einer gut dokumentierten "Wort-für-Wort"-Übersetzung (weniger streng), dass ein Theologe mit einem Blick auf die Studienfassung die Lesefassung bewerten kann (als richtig oder eben am Sinn vorbei). Genau so kann er von der Studienfassung aus einen Blick in den Urtext werfen und hat auch davon etwas. Grammatische Strukturen, die immer wieder vorkommen, müssen ja nicht ohne Erklärung bleiben - ganz im Gegenteil! Wir haben einen Grammatikteil geplant und für soetwas wie ascher kann die Tooltip-Funktion direkt im Text erledigen (ob das nun wirklich "wörtlich" übersetzt werden muss ist noch eine Frage, da es ziehmlich offensichtlich ist). In diesem Sinne argumentiere ich genau entgegengesetzt zu Olafs Vorschlag, nämlich mit Fußnoten die Studienfassung (für Laien) erläutern, statt mit Fußnoten den einefacherern Text erst auf ein genaues Niveau zu heben. Einfacher ausgedrückt: Wir erläutern, wie man zur Lesefassung kommen kann, nicht wie man vom hebräischen/griechischen zur Studienfassung kommt (letzteres sollte ganz ersichtlich sein). Wäre das nicht vielleicht eine Maßgabe für die Studienfassung: Es soll direkt ersichtlich sein, wie man vom Urtext zur Studienfassung kommt.? Durch undere Alternativ-Klammern haben wir die Möglichkeit einerseits konkordant (natürlich nicht streng, aber eben bei häufigen Worten erkennbar) zu arbeiten, andererseits das ganze lesbar zu halten. Eine solche Übersetzung gibt es de facto noch nicht. Wir leisten hier mal wieder Pionierarbeit und ich befürchte (wie es auch schon in Olafs Blogeintrag anklingt), dass die Offene Bibel sich nicht auf eine der Kategorien festlegen lässt.

Bitte lasst euch in der Zwischenzeit nicht vom Text-Einstellen abhalten. Eine erste Version ist nie perfekt und wird sowieso noch weiter bearbeitet!
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich vermute, du meinst ungefähr Folgendes - oder zumindest würde dein Vorschlag darauf hinauslaufen:
* Die Studienfassung bildet den Wortlaut des Urtexts ab, minus den tatsächlichen Inhalt, der dann in die Fußnoten kommt.
* Die Lesefassung arbeitet dann möglichst alle semantischen Informationen in Wortwahl und Satzbau ein, der Rest wird erklärt.

Zwei Nachteile sehe ich:
# Wenn ich dich richtig verstehe, dann wird die Einstiegshürde für eingestellte Übersetzungen dadurch höher. Die Methode wäre weder intuitiv, noch wird sie von Übersetzern bereits angewandt. (Zugegeben, das ist genau die Kehrseite deiner Argumentation, dass dieser Ansatz neu sei.)
# Die Lesefassung müsste, auch anhand des Urtextes, praktisch neu übersetzt werden. Es wird kaum möglich sein, den Urtext Wort für Wort (in die SF) zu übertragen und ALLE semantischen Informationen in Fußnoten zu packen.

Es fällt uns schon schwer genug die Übersetzer dazu zu bewegen, überhaupt weitere Informationen anzugeben. Reduziert man die Erfordernisse auf eine grammatische Übertragung, macht das den editorialen Aufwand größer. Ich könnte fast jeden beliebigen bisher eingestellten, Wort-für-Wort übersetzten Vers aufgreifen und etliche übersetzungsmäßige Irrtümer oder durch die Methode nicht vermittelte, verloren gegangene Informationen aufzählen. Ich lade euch ein, dasselbe mit einer von meinen Übersetzungen zu versuchen. - Ich finde das Anliegen schön, aber kaum umsetzbar.

Ganz zu schweigen von der inhaltlichen Verständlichkeit. Wer möchte schon, um einen Text zu verstehen, ein Dutzend Fußnoten durchgehen, die die Feinheiten paulinischer Genitive/Partizipien erläutern, oder immer wieder neu das hebräische Imperfekt erklären?

Übersetzen bedeutet immer Interpretation. Ein Text muss gedeutet werden, um ihn zu verstehen; es gibt kein absolutes Verständnis. (Bei uns sollen natürlich alle Übersetzungen berücksichtigt werden, aber eine Präferenz muss doch getroffen werden.) Deshalb verstehe ich eure Scheu einer Festlegung nicht. Deshalb teile ich Olafs Meinung.

Für viel zielführender halte ich einen festen Regelsatz. So hätten wir einen objektiven Maßstab zumindest für Grundsatzfragen. Dass Subjekt, Verb und Objekt (oder Partikel wie "nicht") auf Hebräisch und Griechisch oft eine andere Stellung haben, hat semantisch nichts zu bedeuten und sollte sich auch nicht auf eine Übersetzung auswirken. Man kann mit sehr einfachen, klaren Übersetzungsregeln eine sehr hohe Genauigkeit erzielen (Blog in Arbeit). So vermeidet man auch eine Überbetonung der ursprachlichen Wortabfolge, aber die Übersetzung bleibt transparent. Sonderfälle und Idiome sollten dabei je nach Verständlichkeit im Deutschen übertragen oder (möglichst) beibehalten (und erklärt) werden.

Freue mich auf eure Beiträge, [[Benutzer:Ben|Ben]] 09:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Hallo Wolfgang, hallo Ben,

wir haben, glaube ich, einen Konsenz über folgende Punkte:
* Die Studienfassung soll möglichst gut dokumentiert sein.
* Die Studienfassung soll möglichst genau sein.
* Die Studienfassung soll nicht so formuliert sein, dass sie inhaltlich irreführend ist.
* Die Studienfassung soll, soweit sinnvoll, Wortwahl und Satzbau des Urxtextes folgen.

Die Frage ist nun:
Was heißt "genau", was heißt "irreführend", und was heißt "soweit sinnvoll"?

Und machen wir hier ein bestimmtes Vorgehen für alle verpflichtend, wie das von mehreren Befürwortern einer Wort-für-Wort- oder semikonkordanten Übersetzungsmtehode verlangt worden ist?

Wenn mir für meine Übersetzungen und Bearbeitungen die Regel "Je unverständlicher und irreführender, desto genauer" aufgezwungen wird, dann sehe ich für mich keine sinnvolle Möglichkeit des Mitübersetzens mehr.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 14:21, 30. Nov. 2010 (CET)

Also die Regel "Je unverständlicher und irreführender, desto genauer" wird es nie geben. Das war auch war nie meine Absicht. Ich will einen Wiedererkennungseffekt, wenn man in die Urtexte guckt, mir ist dabei besonders wichtig, dass es Wörter wie Logos nicht nur mit "Kalkulation" übersetzt werden, sondern eben auch mit "Wort". Das muss nicht der erste Übersetzer machen, deshalb heißt es ja "Rohübersetzung", insofern ist jede Übersetzung willkommen. Wenn der Satzbau 1:1 übertragen im deutschen keinen Sinn oder gar einen falschen Sinn macht, dann muss er geändert werden, keine Frage. Wie immer bin ich (mal wieder gegen Ben, sorry!) gegen eine Überregulierung. Schwankender Stil kommt auch in den verbreiteten Übersetzungen vor (im Fall der Einheitsübersetzung wohl sogar stark schwankende Qualität). Es muss ja nicht immer die hebraisierende Fassung sein, aber wenn sie verständlich ist, sollte sie mMn nicht ohne Not in ein Alltagsdeutsch transportiert weden (das war ein Punkt ganz am Anfang von Volker). Für sinnvoll halte ich grundsätzlich Änderungen an Satzbau und Wortwahl, wo der Sinn des Textes nicht mehr verständlich ist; wo er verständlich ist, darf gern per Klammer oder (bei längeren Passagen) per Fußnote ein eingedeutschter oder von mir aus auch alltagsdeutscher Text stehen. Ich würde mir noch ein paar andere Stimmen wünschen!! Oder diskutieren wir hier gerade völlig an euch anderen vorbei? --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 15:52, 30. Nov. 2010 (CET)

Wolfgang, du klingst, als sei schwankender Stil eine Tugend! Ob ich eine Überregulierung vorhabe, solltest du allerdings erst beurteilen, wenn ich meinen Blogartikel fertiggeschrieben habe.

Ich bin ich bin im zweiten Teil allerdings ganz deiner Meinung: Wo der Urtext verständlich ist, kann er wörtlich übersetzt werden. Bei meinen Übersetzungen achte ich darauf genau, ebenso wie auf die exakte Wortreihenfolge im Urtext (soweit sinnvoll). Aber ich möchte auch klarstellen: Das gilt (und ich glaube, das war der Streitpunkt weiter oben) nicht, wo satzgrammatisch andere Deutungen näher liegen. Natürlich kann man "waw" immer als "und" übersetzen. Dabei gehen allerdings wichtige Aspekte verloren. Alle meine Änderungen an dieser Studienfassung haben meines Erachtens vor allem die Genauigkeit der Übersetzung verbessert und sie der Bedeutung des Urtextes angenähert. Wie wir inzwischen herausgestellt haben, glaubte Volker ja offenbar, die Konjunktionen einer Satzfolge vernachlässigen zu können. Außerdem hatte ich an verschiedenen Stellen den Satzbau des Urtextes sogar genauer dargestellt. Leider wurde alles wieder rückgängig gemacht.

Ich beginne mich zu wiederholen. Ich glaube, das passiert, weil wir alle ständig dieselben Argumente verwenden. Was Wolfgang als Letztes sagte, könnte ich fast gänzlich unterschreiben - und trotzdem die Bibel ganz anders übersetzen. Weitere Meinungen könnten jetzt hilfreich sein. Aber ich weiß nicht, wie weit uns das bringt. Ich bezweifle, ob selbst eine genaue Analyse von Beispieltexten die Fronten verändern würde. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 18:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein, schwankender Stil ist keine Tugend, aber vielleicht ein notwendiges Übel. Nach erneuter Sichtung des Textes von Dtn 14 glaube ich mittlerweile, dass wir uns wirklich um Kleinigkeiten streiten. Ob nun "und gib" oder "gib" oder "dann (und) gib" ist nur ein Ausdruck der verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten. Ich hätte durchgehend mit "und gib" übersetzt, weil es eben nicht genau auszumachen ist, ob es die Nuance für "dann" hat oder nicht, aber solange ein "und" dort steht, ist es mir recht (dann kann ich erkennen, dass da irgendwas mit Waw gestanden hat). Ich geb zu, dass "Überregulierung" zu hart war, aber es ist schon bemerkenswert, dass wir doch oft sehr entgegengesetzte Meinungen haben. Ich finde das sehr gut, denn meistens kommt dabei ein guter Kompromiss raus, der meinem Empfinden nach ein Optimum aus beiden Positionen darstellt und besser ist als eine von beiden.
Welchen Abschnitt meinst du, den du unterschreiben würdest? Vielleicht sollten wir den vernünftig formuliert in die F.A.Q. setzen und unsere Zeit in Übersetzungen fließen lassen? Ok, ich weiß, meine anarchistische stilschwankende Ader kommt durch, s.o. das wird dir nicht reichen, oder? ;-) Wie wär's damit: Klammern sind immer ohne Diskussion erlaubt, wenn was vor den Klammern geändert wird, sollte vorher nachgefragt (Diskussionsseite) werden? Grmpf, langsam bin ich echtfrustriert. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mit meiner Antwort gerne warten, bis ich mein Blog veröffentlicht habe. Es wird hoffentlich meine Übersetzungsmethode recht gut aufzeigen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 09:20, 1. Dez. 2010 (CET)

@Ben: Ich bin schon sehr gespannt!

@Wolfgang: Gut, dass wir uns einander inhaltlich näher kommen. Ich stimme Dir voll zu, dass die erste Rohübersetzung, die eingestellt wird, noch nicht alle Kriterien erfüllen muss. Es muss dann aber auch erlaubt sein, die Genauigkeit der Übersetzung durch Änderungen zu erhöhen, wie Ben das mit seinen Bearbeitungen bezweckt hat. Eine Verpflichtung, jede Änderung vorher zur Diskussion zu stellen, kommt mir dabei zu starr vor. Eine Erklärung der Änderungen (entweder auf der Diskussionsseite oder mit einer vertiefenden Fußnote) ist dagegen sehr wertvoll.

Leider ist mir immer noch nicht klar, welches mir "entgegengesetzte" Verfahren Du als Endprodukt der Studienfassung vorschlägst. Wenn es bei meinen Übersetzungen irgendwo eine Stelle geben sollte, wo ich etwas verflachend übersetzt habe und die Genauigkeit erst in den Fußnoten steht, dann bitte ich um Hinweise auf diese Einzelfälle. Schließlich bezwecke ich ja keinen ungenauen Text, im Gegenteil: Bei der Methode der "grammatikalischen Äquivalenz" gebe ich der inhaltlichen Genauigkeit den Vorrang vor einer einfachen 1:1-Abbildung der griechischen bzw. hebräischen Satzstellung. Das ist gerade auch im Interesse von Leuten, die ein wenig Hebräisch oder Griechisch können, aber bei den Feinheiten der Sprache (Aspekte, Satzfolge) nicht mehr ganz sicher sind. Wörter korrekt zuzuordnen ist sehr einfach. Schwierig dagegen ist die korrekte Deutung derjenigen grammatikalischen Elemente des Textes, die im Deutschen per Wort-für-Wort-Übersetzung nicht direkt abbildbar sind.

Die von mir kürzlich übersetzen Verse in [[Jesaja 40]] sind vielleicht ein Beispiel dafür, dass sich Genauigkeit und Lesbarkeit nicht automatisch ausschließen. Wenn man alle Klammern weglässt, so ergibt sich bereits ein gut lesbarer Text, der manche Details des hebäischen Satzbaus viel genauer abbildet als eine Wort-für-Wort-Übersetzung dies könnte. Gleichzeitig unterscheidet er sich aber auch noch deutlich von einer guten Lesefassung, die im Idealfall den poetischen Klang des hebräischen Originals in eine gut klingende deutsche Poesie überführen sollte.

[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 18:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Hallo,
ich mische mich nun auch zum ersten Mal aktiv in diese Diskussion ein und versuche, auch wenn mir der Überblick ehrlich gesagt etwas fehlt, den bisherigen Punkten gerecht zu werden.
Ich denke, dass ein Hauptproblem darin besteht, was man alles unter "Genauigkeit" fasst. Wir sind uns ja einige, dass die Studienfassung "genau" sein soll, aber in mehrfacher Hinsicht:

Für die Übersetzer SF->LF: Hier ist vor allem inhaltliche Genauigkeit wichtig, sodass dieser korrekt wiedergegeben wird.

Für QMs: Grammatikalische Genauigkeit, um die Übersetzung am Urtext überprüfen zu können.

Für Leser: Lexikalische Genauigkeit, um das volle Bedeutungsspektrum erfassen zu können (was über die LF hinausgeht).

Daher finde ich es durchaus OK, wenn z.B. ein mit "und" übersetztes waw von einem QM in eine passendere Konjunktion geändert wird, vorausgesetzt es wird in einer Fußnote dokumentiert. Das klingt vielleicht kleinlich, aber ich denke nur dadurch schaffen wir es, dass jeder gewünschte Aspekt erhalten bleibt: Ein nicht-Hebraist weiß dann bei der Übertragung SF->LF, dass im Urtext ein "waw" stand (was wir gerne mit den Tootips "konkordant" erläutern können, wie oben vorgeschlagen), und kein "daraufhin" oder was auch immer. Trotzdem haben wir die grammatikalische Genauigkeit erhöht.

Ebenso können wir vorgehen, wenn aus Gründe der genaueren (im mehrfachen Sinn, s.o.) Wiedergabe die Wortstellung verändert wird, also weg von Wort-für-Wort hin zur "grammatikalischen Äquivalenz".

Dieser Vorschlag würde für die Übersetzungskriterien bedeuten, dass die Regel "Der Satzbau soll möglichst nah am Original sein" geändert würde in etwa "Der Satzbau soll möglichst in grammatikalisch gleichartige/-wertige Konstuktionen umgesetzt werden."
--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 15:54, 12. Dez. 2010 (CET)

== zu Vers 23 ==

Zur Übersetzung der hebräischen Präposition {{Hebr}}לִפְנֵה{{Hebr ende}} gab es die Vorschläge "im Angesicht" (VolkerNies) und "in der Gegenwart" (Ben). Laut Wörterbuch und Grammatik bedeutet die Präposition aber einfach nur schlicht "vor". Eine Übersetzung als "im Angesicht" trägt also einen theologische Begriff ein, der im Urtext in dieser Massivität nicht enthalten ist. Nach meiner Einschätzung führt das zu einer Bedeutungsverschiebung. (Eine gute Parallele ist das deutsche Wort "zugrunde". Hierbei wird eigentlich nie an den Meeresgrund gedacht, auch wenn die Wörter sprachgeschichtlich zusammen hängen.)

Viele Grüße, --[[Benutzer:Olaf|Olaf]] 10:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Jesaja 38

2010-10-14T19:48:03Z

J.Heck: 2 Verse (S)

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{{S|14}}
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{{S|16}}
{{S|17}}

{{S|18}} Denn die Unterwelt lobt dich nicht und der Tod preist dich nicht, nicht warten die, die in die Grube hinabsteigen, auf deine Treue.
{{S|19}} Allein lebendige loben dich, wie ich heute. Ein Vater vermittelt den Kindern deine Treue.
{{S|20}}
{{S|21}}
{{S|22}}
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{{Kapitelseite Fuß}}

Psalm 88

2010-10-14T19:21:24Z

J.Heck: 3 Verse (S)

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{{S|11}} Wirst du an den Toten Wunder tun oder werden die Geister auf(er)stehen<ref>Im Hebräischen wie auch im Griechischen gibt es kein eigenes Wort für die Auferstehung oder auferstehen, sondern es wird das selbe Verb wie für "vom Boden aufstehen" verwendet.</ref> und dich loben?
{{S|12}} Wird man im Grab von deiner Güte erzählen?
{{S|13}} Werden deine Wunder in der Dunkelheit bekannt und deine Gerechtigkeit im Land des Vergessens?
{{S|14}}
{{S|15}}
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{{S|18}}
{{S|19}}
{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Kohelet 11

2010-09-30T13:57:05Z

J.Heck:

Da Kohelet in Vorbereitung ist und dieses Kapitel sicherlich auch bald kommt, wollte ich hier nur kurz eine interessante Referenz zur Bedeutung der Verse 1 und 2 einfügen. Es handelt sich um einen englischsprachigen Artikel des Biblical Archeology Review, in dem Biertrinken in Israel thematisiert wird. Die Referenz ist ganz am Ende.[http://www.bib-arch.org/bar/article.asp?PubID=BSBA&Volume=36&Issue=05&ArticleID=04&Page=4&UserID=0&] --[[Benutzer:Ben|Ben]] 12:34, 30. Sep. 2010 (CEST)
* Superspannend, danke!--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 15:57, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kohelet 11

2010-09-30T13:56:54Z

J.Heck: Verse & Link eingefügt

{{Lesefassung}}
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{{Studienfassung}}
{{S|1}} Wirf dein Brot auf die Wasseroberfläche, denn in vielen Tagen wirst du es finden.<ref name="bier">[[Benutzer:Ben|Ben]] hat zu den Versen 1 und 2 einen spannenden Artikel entdeckt: Einen englischsprachigen Artikel des Biblical Archeology Review, in dem Biertrinken in Israel thematisiert wird. Der Autor ist der Meinung, dass Koh 10,1f die antike Bierbraukunst beschreibt. Die Referenz ist ganz am Ende.[http://www.bib-arch.org/bar/article.asp?PubID=BSBA&Volume=36&Issue=05&ArticleID=04&Page=4&UserID=0&]</ref>
{{S|2}} Teile deinen Anteil durch sieben und durch acht, denn du weißt nicht, was böses geschehen wird auf der Erde.
<ref name="bier"/>
{{S|3}} Wenn die Wolken voll werden, entleeren sie den Regen auf die Erde, wenn ein Baum fällt nach Süden oder nach Norden – an dem Ort, wo der Baum hinfällt, da liegt er.
{{S|4}} Wer auf den Wind achtet sät nicht und wer auf die Wolken blickt erntet nicht.
{{S|5}} Gleich wie du nicht weißt, wie der Weg des Windes ist oder wie der Embryo <die Knochen> im Mutterleibe Gestalt annimmt, also kennst du nicht die Werke Gottes, der alles tut.
{{S|6}} Am Morgen sähe deinen Samen und bis zum Abend lass deine Hand nicht ruhen, denn du weißt nicht, ob diese geraten werden oder jene, und wenn es beide zugleich sind, umso besser.
{{S|7}} Das Licht ist süß und gut für die Augen ist es, die Sonne zu sehen.
{{S|8}} Denn wenn der Mensch viele Jahre lebt und sich in ihnen freut, gedenkt er der Tage der Dunkelheit, denn viele werden es sein, alles, was kommt, ist Hauch.
{{S|9}} Freue dich Jüngling in deiner Jugend und lass es deinem Herzen gut gehen in den Tagen deiner Jugendzeit, und gehe auf dem Weg deines Herzens und dem Blick deiner Augen; und wisse, dass Gott dich wegen all diesem vor Gericht bringen wird.
{{S|10}} Entferne Ärger von deinem Herzen fern und halte Böses von deinem Leib, denn die Jugend und Dunkles Haar sind Hauch.
{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Vorlage Diskussion:Par

2010-09-22T16:41:53Z

J.Heck:

Inwiefern funktioniert diese Vorlage mit Abkürzungen? Das sollte vielleicht kurz thematisiert werden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:42, 21. Sep. 2010 (CEST)
* Vielleicht könnten wir in dem Zusammenhang eine einheitliche Abkürzungen-Datenbank erstellen, die auch von den Kurzlink-Weiterleitungen benutzt werden kann (http://lese.ofbi.de/Gen/1/1 -> http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1#l1)--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vorlage Diskussion:Par

2010-09-22T16:41:41Z

J.Heck:

Diskussion:Amos 5

2010-09-21T07:50:06Z

J.Heck:

==Studienfassung==
* In V. 5 werden Wortspiele verwendet, oder? Das müsste man wohl für alle Städtenamen erklären.
** Habe ich eben gemacht, ist vielleicht noch ausbaufähig.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 09:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

Amos 5

2010-09-21T07:48:05Z

J.Heck: Erläuterungen zu Bet-El, Gil-Gal und Beer-Scheba geschrieben (Wortspiele in V. 5)

{{Lesefassung}}

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{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

1 Hört dieses Wort, das ich anhebe<ref>Partizip, wörtlich: "dessen ich ein Anhebender bin".</ref> über euch [als] Totenklage, Haus Israel!
2 Sie ist gefallen, sie kann nicht wieder aufstehen, die Jungfrau Israel, (ist) hingeworfen auf ihren Boden, es gibt keinen, der sie aufrichtet<ref>Partizip, wörtlich: "es gibt nicht einen sie Aufrichtenden".</ref>.
3 Denn (Fürwahr) so spricht JHWH: Die Stadt, die auszieht zu tausend<ref> Partizip, wörtlich: "die Ausziehende von Tausend".</ref>, wird hundert übrigbehalten. Und die auszieht zu hundert<ref> Partizip, wörtlich: "die Ausziehende von Hundert".</ref>, wird zehn übrigbehalten für das Haus Israel.
4 Denn so spricht JHWH zum Haus Israel: Sucht mich, dann werdet ihr leben.
5 Und sucht nicht Bet-El<ref name="betel">"Haus Gottes". So wird das Wortspiel in diesem Vers möglich.</ref> auf und geht nicht nach Gilgal<ref name="gilgal">Als wörtl. wäre hier "Stein-Kreis" oder "umzingelt von Steinen" möglich.</ref> und geht nicht hinüber nach Beerscheba<ref name="beerscheba">Wörtl. Brunnen der Sieben (Schwüre), vgl. Gen 21,22-34.</ref>. Denn Gilgal<ref name="gilgal"/> wird ganz bestimmt gefangen wegziehen und das Haus Gottes (Bet-El)<ref name="betel"/> wird zum Haus des Betrugs.
6 Sucht JHWH, dann werdet ihr leben, damit er nicht das Haus Josef [wie] Feuer wirkt, das frisst und für Bet-El niemand da ist, der löscht.
7 Die Recht in Wermut verwandeln und Gerechtigkeit zu Boden werfen.
8 Der das Siebengestirn und den Orion gemacht hat, in Morgen die Finsternis verwandelt und den Tag zur Nacht verfinstert, der die Wasser des Meeres ruft und sie ausgießt über der Fläche der Erde: JHWH ist sein Name.
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14 Sucht das Gute und nicht das Böse, damit ihr lebt! Und JHWH, der Gott der Heerscharen, wird so mit euch sein, wie er sagt.
15 Hasst das Böse und liebt das Gute und richtet das Recht auf im Tor! Vielleicht wird JHWH, der Gott der Heerscharen, dem Überrest Josefs gnädig sein!
16
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18 Wehe denen, die den Tag JHWHs herbeiwünschen! Wozu soll denn der Tag JHWHs sein? Er wird Finsternis sein und nicht Licht.
19
20
21 Ich hasse, ich verwerfe eure Feste, und eure Festversammlungen kann ich nicht riechen.
22 Denn wenn ihr mir Brandopfer opfert, missfallen sie mir, und an euren Speiseopfern habe ich keinen Gefallen, und das Heilsopfer von einem Mastvieh will ich nicht ansehen.
23 Halte den Lärm deiner Lieder von mir fern! Und das Spiel deiner Harfen will ich nicht hören!
24 Aber Recht ergieße sich wie Wasser und Gerechtigkeit wie ein immerfließender Bach!
25 Habt ihr mir vierzig Jahre in der Wüste Schlachtopfer und Speiseopfer dargebracht, Haus Israel?
26 Und habt ihr den Sikkut und Kiun getragen, eure Götzenbilder, den Stern eurer Götter, die ihr euch gemacht habt?
27 So werde ich euch über Damaskus hinaus gefangen wegführen, spricht JHWH, Gott der Heerscharen ist sein Name.

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Vorlage Diskussion:S

2010-09-13T16:53:39Z

J.Heck:

Bitte [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vorlage_Diskussion:L diesen Beitrag] beachten.

Muss der da hin? Dadurch bläst sich der Quelltext m.E. unnötig auf. Das -Element sollte genügen, wenn wir wollen, dass jeder Vers in einer neuen Zeile beginnt, dann kann ich das auch per CSS mit dem sup-Element machen.--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kohelet 6

2010-09-13T16:49:49Z

J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Lesefassung}} {{L|1}} {{L|2}} {{L|3}} {{L|4}} {{L|5}} {{L|6}} {{L|7}} {{L|8}} {{L|9}} {{L|10}} {{L|11}} {{L|12}} {{Bemerkungen}} {{Studienfassung}} {{S|1}}Es g…“

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{{Studienfassung}}
{{S|1}}Es gibt ein Übel, das ich gesehen habe unter Sonne, und es ist mächtig auf dem Menschen:
{{S|2}}Jemand, dem Gott Reichtum und Güter und Ehre gibt, und nichts fehlt ihm hinsichtlich seiner Seele von allem, was er begehrt, aber ermächtigt ihn nicht, davon zu genießen, denn jemand fremdes genießt es. Das ist Hauch und ein böses Übel.
{{S|3}}Wenn jemand Hundert zeugt und viele Jahre lebt und die Tage seiner Jahre viele werden, aber seine Seele nicht satt wird vom Guten und auch sein Grab nicht wird für ihn, sage ich: Eine Fehlgeburt ist besser [dran] als er.
{{S|4}}Denn im Hauch kommt sie und in der Finsternis geht sie, und in der Finsternis bleibt ihr Name verhüllt.
{{S|5}}Auch die Sonne hat sie nicht gesehen, und kennt sich nicht. Diese hat mehr Ruhe als jener.
{{S|6}}Und wenn zweimal tausend Jahre lebt, aber Gutes nicht gesehen hat, geht nicht das alles an einen (denselben Ort?
{{S|7}}Alle Mühe des Menschen ist für seinen Mund, aber die Seele (sein Appetit) wird davon auch nicht satt (gestillt).
{{S|8}}Denn was bleibt dem Weisen mehr übrig als dem Toren? Was dem Armen der zu laufen weiß vor den Lebenden?
{{S|9}}Besser die Sicht der Augen als das umhergehen der Seele (Begierde), auch das ist Hauch und Haschen nach Wind!

{{S|10}}Was geschieht ist bereits bei seinem Namen gerufen/genannt, und es ist bekannt, was ein Mensch, und nicht kann er rechten mit dem, der stärker ist als er.
{{S|11}}Denn es gibt viele Worte, die den Hauch vermehren, was bleibt übrig für den Menschen?
{{S|12}}Denn wer weiß, was gut ist für den Menschen im Leben, in der Menge der Tage seines vergänglichen Lebens, die [Tage] sind wie der Schatten, denn wer kann dem Menschen erzählen, was nach ihm sein wird unter der Sonne?
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Kohelet 5

2010-09-13T16:47:18Z

J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Lesefassung}} {{L|1}} {{L|2}} {{L|3}} {{L|4}} {{L|5}} {{L|6}} {{L|7}} {{L|8}} {{L|9}} {{L|10}} {{L|11}} {{L|12}} {{L|13}} {{L|14}} {{L|15}} {{L|16}} {{L|17}} {{…“

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{{Studienfassung}}
{{S|1}}Sei nicht vorschnell mit deinem Mund, und dein Herz eile nicht darin, ein Wort vor Gott herauszubringen, denn Gott ist im Himmel und du bist auf der Erde, deshalb lass<ref>jussiv</ref> deine Worte sein wenige.
{{S|2}}Denn es kommt der Traum bei viel Arbeit, und ein Tor [macht] mit vielen Worten Lärm.
{{S|3}}Wenn du Gott einen Schwur schwörst, zögere nicht, es einzuhalten, denn es gibt kein Gefallen für die Toren; das was du schwörst, halte ein!
{{S|4}}Besser, dass du nicht schwörst, als dass du schwörst und es nicht einhältst.
{{S|5}}Gestatte deinem Mund nicht, dass er dein Fleisch sündigen lässt, und sprich nicht vor dem Engel: ja das war ein Versehen. Warum zürnt Gott [dann] über deine Stimme und zerstört die Arbeit deiner Hände?
{{S|6}}Denn viele Träume vermehren auch Hauche und Worte, darum fürchte Gott!
{{S|7}}Wenn du Unterdrückung siehst und Raub von Gerechtigkeit im Lande, wundere dich nicht über den Gefallen, wenn ein Hoher einen Höheren schützt und noch höhere über ihnen.
{{S|8}}Und das, was der Erde bei all dem über bleibt ist dies: Ein König, um das Feld zu bestellen.
{{S|9}}Wer Geld liebt, wird des Geldes nicht satt, und wer den Luxus liebt, nicht der Produkte; auch das ist Hauch.
{{S|10}}Indem sich der Wohlstand vermehrt, mehren sich auch die, die ihn verzehren, und welchen Nutzen hat sein Besitzer, außer einem Blick seiner Augen?
{{S|11}}Süß ist der Schlaf des Arbeiters, ob er wenig oder viel isst, aber der Überfluss lässt den Reichen weder ruhen noch schlafen.
{{S|12}}Es gibt ein böses Übel, das ich gesehen hab unter der Sonne: Reichtum, aufbewahrt von seinem Besitzer zu seinem Unglück.
{{S|13}}Und geht solch ein Reichtum durch eine unglückliche Begebenheit verloren, und ist ein Sohn gezeugt worden, ist überhaupt nichts in dessen Hand.
{{S|14}}Wie er nackt aus dem Bauch seiner Mutter herausgekommen ist, so kehrt er zurück indem er geht wie er gekommen ist, und überhaupt nichts nimmt er mit von der Mühe seiner Hand wenn er geht.
{{S|15}}Und auch das ist eine böses Übel, ganz genau wie er gekommen ist, so wird gehen, und was bleibt dem übrig, der auf Wind hin gearbeitet hat?
{{S|16}}Auch isst er all seine Tage in der Dunkelheit und hat viel Ärger, Krankheit und Zorn.
{{S|17}}Siehe, was ich Gutes gesehen habe, das schön ist: Zu essen und zu trinken und Gutes zu sehen bei all seiner Mühe, die man tut unter der Sonne die Zahl seiner Lebenstage, die ihm Gott gegeben hat, denn das ist sein Anteil.
{{S|18}}Auch jeder Mensch, dem Gott Reichtum und Güter gegeben hat und die Macht, davon zu genießen und sich seinen Anteil zu nehmen und sich zu freuen bei seiner Mühe, das ist ein Geschenk Gottes.
{{S|19}}Denn er denkt nicht viel an seine Lebenstage, weil Gott ihn mit der Freude seines Herzens beschäftigt.
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Kohelet 4

2010-09-13T16:43:11Z

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{{Studienfassung}}
{{S|1}}Und ich wandte mich um und sah auf all die Gewalttaten, die getan werden unter der Sonne, und siehe, [da waren] Tränen der Unterdrückten, und es gab keinen, der sie tröstete; und die Hand ihrer Unterdrücker war so mächtig, dass es keinen gab, der sie tröstete.
{{S|2}}Und ich pries die Toten, die bereits gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch ihre Leben haben.
{{S|3}}Und besser als diese beiden [ist], wer noch nicht gewesen ist, der die üble Arbeit noch nicht gesehen hat (kennt), die unter der Sonne getan wird.
{{S|4}}Und ich sah auf all die Mühen und all die Tüchtigkeit bei der Arbeit, dass es Eifersucht eines Menschen gegen seinen Nächsten ist. Auch das ist Hauch und Haschen nach Wind.
{{S|5}}Der Tor legt seine Hände ineinander und isst sein eigenes Fleisch.
{{S|6}}Besser eine Handvoll Ruhe als beide Hände voll Arbeit und Haschen nach Wind.
{{S|7}}Und ich wandte mich um und sah Hauch unter der Sonne:
{{S|8}}Es gibt einen, der hat keinen zweiten, auch kein Kind, und einen Bruder hat er nicht. Kein Ende hat all seine Mühe, auch seine Augen werden nicht satt am Reichtum. Für wen mühe ich mich ab lass meine Seele zu kurz kommen an Gutem? Auch das ist Hauch und eine üble Beschäftigung.
{{S|9}}Die Zwei sind besser als der einzelne, denn es gibt für sie einen guten Lohn für ihre Mühen.
{{S|10}}Denn wenn sie fallen, richtet einer seinen Gefährten auf, aber wehe dem Einzelnen, der fällt, denn es gibt keinen zweiten, um ihn aufzurichten.
{{S|11}}Auch wenn zwei schlafen, wärmen sie sich, aber wie soll der einzelne warm werden?
{{S|12}}Und wenn einer den einzelnen überwältigt, die Zwei [können] ihm widerstehen, und ein dreifacher Strick wird nicht schnell zerrissen.
{{S|13}}Besser ein Junge arm aber weise, als ein König, alt aber töricht, der immer noch nicht weiß, sich warnen zu lassen.
{{S|14}}Denn während aus dem Gefängnis einer heraus kommt, um König zu sein, sogleich verarmt einer, der unter seiner Königsherrschaft geboren wurde.
{{S|15}}Ich habe alle Lebenden gesehen, die unter der Sonne umherlaufen, mit dem zweiten Jungen, der an jenes Stelle treten sollte.
{{S|16}}Es gab kein Ende des ganzen Volkes, all die, die vor ihrem (seinem?) Angesicht waren, auch die danach kamen, freuten sich nicht über ihn.
{{S|17}}Hüte deinen Fuß, wenn du zum Haus Gottes gehst, und trete heran, um zu hören, als wenn die Toren Opfer geben, denn sie wissen nicht, dass sie böse handeln.
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Kohelet 3

2010-09-13T16:37:17Z

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{{Studienfassung}}
{{S|1}}Für alles [gibt es] eine bestimmte Zeit, und jedes Vorhaben unter dem Himmel [hat] seine Zeit.
{{S|2}}Zeit um zu gebären und Zeit, um zu sterben, Zeit um zu pflanzen und Zeit um gepflanztes auszureißen,
{{S|3}}Zeit um zu töten und Zeit um zu heilen, Zeit um abzureißen und Zeit um zu bauen,
{{S|4}}Zeit um zu weinen und Zeit um zu lachen, Zeit um zu klagen und Zeit um zu springen,
{{S|5}}Zeit um Steine wegzuwerfen und Zeit um Steine zu sammeln, Zeit um zu umarmen und Zeit um Abstand zu nehmen vom Umarmen,
{{S|6}}Zeit um zu suchen und Zeit um verloren gehen zu lassen, Zeit um aufzubewahren und Zeit um wegzuwerfen,
{{S|7}}Zeit um zu zerreißen und Zeit um zu nähen, Zeit um zu schweigen und Zeit um zu reden,
{{S|8}}Zeit um zu lieben und Zeit um zu Hassen, Zeit des Kriegs und Zeit des Friedens.
{{S|9}}Was bleibt dem Schaffenden davon über, dass er sich abmüht?

{{S|10}}Ich habe die Arbeit gesehen, die Gott den Menschenkindern gegeben hat, damit sie sich damit abmühen.
{{S|11}}Das alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gegeben, nur kann der Mensch das Werk nicht verstehen, das Gott von Anfang bis Ende getan hat.
{{S|12}}Da merkte ich, dass es nichts Besseres gibt als diese: Fröhlich zu sein und Gutes zu tun in seinem Leben.
{{S|13}}Aber jeder Mensch, der isst und trinkt und sieht Gutes bei all seinen Mühen, das [ist] ein Geschenk Gottes.
{{S|14}}Ich merkte, dass alles was Gott tut, das ist für immer, zu ihm ist nichts hinzuzufügen noch von ihm wegzunehmen, und Gott tut [das/so], dass man sich vor ihm fürchtet.
{{S|15}}Was geschieht, das [gab es] bereits, und was zu geschehen bestimmt ist, ist bereits geschehen, und Gott sucht nach dem Verschwunden.
{{S|16}}Und weiter sah ich unter der Sonne Orte des Gerichts, dort [war] Unrecht, und Stätten der Gerechtigkeit, und dort [war] Ungerechtigkeit.
{{S|17}}Ich sprach in meinem Herzen: Die Gerechten und die Ungerechten wird Gott richten, denn es gibt eine Zeit für jedes Vorhaben und jedes Tun dort.
{{S|18}}Ich sprach in meinem Herzen: Wegen der Menschenkinder prüft Gott sie, damit sie selbst an sich sehen, dass sie wie Vieh sind.
{{S|19}}Denn das Schicksal der Menschenkinder und das Schicksal des Viehs ist ein [und dasselbe] Schicksal für sie: Wie der eine Tod, so [ist] auch jener Tod, und es ist ein [und derselbe] Atem bei allen, und es gibt keinen Vorzug des Menschen vor dem Vieh, denn alles ist Hauch.
{{S|20}}Alles geht an einen Ort, das alles ist aus Staub entstanden und das alles wird wieder zu Staub.
{{S|21}}Wer weiß, ob der Atem des Menschen nach oben aufsteigt und der Atem des Viehs unter die Erde absteigt?
{{S|22}}Und ich sah, dass es nichts Besseres gibt, als dass der Mensch fröhlich ist bei seiner Arbeit, denn das ist sein Anteil. Denn wer könnte ihn dazu bringen zu sehen, was nach ihm sein wird?
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Kohelet 2

2010-09-13T16:32:53Z

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{{Studienfassung}}
{{S|1}}Da sprach ich in meinem Herzen: Auf geht’s, ich versuch’s mit Freude und genieße Gutes! Aber siehe, auch das ist Hauch.
{{S|2}}Zum Lachen sagte ich: Du bist verrückt! Und zur Freude: Was machst (schaffst) du?
{{S|3}}Ich beschloss in meinem Herzen, meinen Leib mit Wein zu laben währen das [mich] Herz leitet in Weisheit, und Torheit zu ergreifen bis ich sähe, was gut wäre für die Menschenkinder was sie tun unter dem Himmel, die Anzahl der Tage ihres Lebens.
{{S|4}}Ich machte Taten groß: Ich bauten mir Häuser, ich pflanzte mir Weinberge,
{{S|5}}ich machte mir Gärten und Parks, ich pflanzte in ihnen Bäume von jeder Frucht;
{{S|6}}ich machte mir Teiche aus Wasser, um aus ihnen zu bewässern den Wald der sprießenden Bäume.
{{S|7}}Ich kaufte Knechte und Mägde und hatte Hausgeborene, auch hatte ich eine größere Herde an Rindern und Schafen als jeder, der vor mir in Jerusalem war.
{{S|8}}Ich sammelte mir auch Silber und Gold und Besitz von Königen und Ländern; ich machte mir Sänger und Sängerinnen und Vergnügen der Menschenkinder, jede Menge Frauen
{{S|9}}und ich wurde mehr und mehr größer, als jeder, der vor mir in Jerusalem war, auch die Weisheit blieb bei mir.
{{S|10}}Und alles, was meine Augen begehrten, verwehrte ich ihnen nicht und hielt von meinem Herzen keine der ganzen Freuden zurück, dass mein Herz fröhlich war von all seiner Mühe, und das war mein Anteil von all meinen Mühen
{{S|11}}Und ich wandte mich all meinen Werken zu, die meine Hand geschaffen hatte, und die Mühen, die ich mich abmühte um zu schaffen, aber siehe, das alles war Hauch und Haschen nach Wind, und es gibt nichts, das über bleibt. <ref>Vgl. 1,3</ref>
{{S|12}}Und ich wandte mich um die Weisheit und die Tollheit und die Torheit zu betrachten, denn was [wird] der Mensch [tun], der nach dem König kommt? Das, was man schon getan hat.
{{S|13}}Und ich sah, dass es einen Vorteil gibt der Weisheit gegenüber der Torheit wie des Lichts gegenüber der Finsternis:
{{S|14}}Der Weise [hat] seine Augen im Kopf, aber der Tor geht in der Finsternis, aber ich merkte auch, dass ein [und dasselbe] Schicksal sie alle trifft.
{{S|15}}Da sagte ich in meinem Herzen: Wenn das Schicksal des Toren auch mich ereilt, welchen Vorteil hat es dann, dass ich weise gewesen bin? Und ich sprach in meinem Herzen: Auch das ist Hauch.
{{S|16}}Denn es gibt keine Erinnerung für immer, weder an die Weisen noch an die Toren, weil in den Tagen, die kommen, bereits das alles vergessen ist; und wie der Weise stirbt, so [auch] der Tor.
{{S|17}}Und ich hasste das Leben, denn es war übel zu mir die Arbeit die getan wurde unter der Sonne, denn das alles war Hauch und Haschen nach Wind.
{{S|18}}Und ich hasste all meine Arbeit, mit dem ich mich abmühte unter der Sonne, die ich dem Menschen hinterlasse, der nach mir sein wird.
{{S|19}}Und wer weiß, ob er weise sein wird oder töricht? Aber er wird herrschen über all meine Werke, die ich mühevoll und weise getan habe unter der Sonne, auch das ist Hauch.
{{S|20}}Da wandte ich um mein Herz verzweifeln zu lassen über all die Arbeit, mit der ich mich abgemüht hatte unter der Sonne.
{{S|21}}Denn es gibt einen Menschen, der sich in Weisheit und Wissen und Können abgemüht hat und einem [anderen] Menschen, der sich nicht darin abgemüht hat, wird es als Erbteil gegeben werden, auch das ist Hauch und Haschen nach Wind.
{{S|22}}Denn was bekommt der Mensch von all seiner Arbeit und dem Streben seines Herzens, mit der er sich abmüht unter der Sonne?
{{S|23}}Denn alle seine Tage sind Leiden und Ärger ist seine Beschäftigung, auch bei Nacht ruht sein Herz nicht, auch das ist Hauch.
{{S|24}}Nichts ist besser für den einen Menschen als dass er isst und trinkt und seine Seele Gutes sehen lässt bei seiner Arbeit. Auch dies sah ich, dass es aus der Hand Gottes kommt.
{{S|25}}Denn wer kann essen und fröhlich sein ohne mich?
{{S|26}}Denn dem Menschen, der gut vor ihm ist, gibt er Weisheit und Wissen und Freude, aber dem Sünder gibt er Arbeit, dass sammle und häufe, damit es dem vor Gott Guten gegeben werde. Auch das ist Hauch und Haschen nach Wind.
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Kohelet 1

2010-09-13T16:26:51Z

J.Heck:

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{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}
{{S|1}}Worte des Kohelet, eines Sohnes Davids, eines Königs in Jerusalem:
{{S|2}}Hauch, absoluter Hauch, pflegte Kohelet zu sagen, Hauch, absoluter Hauch, das alles ist Hauch.
{{S|3}}Was bleibt dem Menschen übrig von all seinen Mühen, mit denen er sich abmüht unter der Sonne?
{{S|4}}Ein Geschlecht geht und ein Geschlecht kommt, aber die Erde besteht für immer.
{{S|5}}Die Sonne geht auf und die Sonne geht unter und zu ihrem Ort lechzt sie um dort [wieder] aufzugehen.
{{S|6}}Er geht nach Süden und dreht sich nach Norden, drehend, drehend, weht der Wind, kreisend kehrt er zurück der Wind.
{{S|7}}Alle Flüsse fließen ins Meer, aber das Meer wird nicht voll, an den Ort, an dem die Flüsse entspringen, dorthin kehren sie zurück, um [wieder] zu entspringen.
{{S|8}}Alle Worte mühen sich ab, [doch] nicht kann jemand sprechen. Das Auge wird nicht satt vom sehen, und das Ohr nicht gefüllt vom hören.
{{S|9}}Das was geschah das wird [wieder] geschehen, und das was getan wurde das wieder getan werden, und es gibt überhaupt nicht Neues unter der Sonne.
{{S|10}}Gibt es eine Sache, von der man sagt: Siehe da, das ist neu? Das ist bereits geschehen in den Zeiten, die vor uns waren.
{{S|11}}Es gibt keine Erinnerung an die vorherigen und auch an die Nachfolgenden, die [noch] sein werden, wird es keine Erinnerung geben bei denen die nach ihnen sein werden.
{{S|12}}Ich, Kohelet, war König über Israel in Jerusalem.
{{S|13}}Und ich richtete mein Herz darauf, zu untersuchen und zu erforschen in der Weisheit alles, was getan wird unter der Sonne. Solch schlechte Arbeit hat Gott den Menschenkindern gegeben, damit sie sich damit abmühen <ref>Vgl. Koh 3,10 (wie gehen nochmal Querverweise?)</ref>.
{{S|14}}Ich sah all die Taten, die getan wurden unter der Sonne, und siehe, das alles ist Hauch und Haschen nach Wind.
{{S|15}}Verbogenes kann nicht gerade sein, und Verlorenes kann nicht gezählt werden.
{{S|16}}Das sprach ich in meinem Herzen: Siehe, ich habe die Weisheit vergrößert und vermehrt mehr als jeder, der vor mir über Jerusalem war (herrschte), und mein Herz hat gesehen (kennt) viel Weisheit und Wissen.
{{S|17}}Und ich richtete mein Herz darauf, Weisheit zu erkennen und Tollheit und Torheit zu erkennen. Ich erkannte, dass auch das Streben nach Wind ist.
{{S|18}}Denn wo viel Weisheit ist, ist viel Ärger, und wer Wissen vermehrt, vermehrt Sorge.
{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Diskussion:Kohelet 1

2010-09-13T16:22:33Z

J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „Die Studienfassung für das ganze Buch Kohelet ist noch sehr roh, scheut euch nicht, sie zu bearbeiten oder zurück zu fragen, warum ich was wie übersetzt habe--…“

Die Studienfassung für das ganze Buch Kohelet ist noch sehr roh, scheut euch nicht, sie zu bearbeiten oder zurück zu fragen, warum ich was wie übersetzt habe--[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 18:22, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kohelet 1

2010-09-13T16:22:03Z

J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „{{Lesefassung}} {{L|1}} {{L|2}} {{L|3}} {{L|4}} {{L|5}} {{L|6}} {{L|7}} {{L|8}} {{L|9}} {{L|10}} {{L|11}} {{Bemerkungen}} {{Studienfassung}} {{S|1}}Worte des Koh…“

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{{Studienfassung}}
{{S|1}}Worte des Kohelet, eines Sohnes Davids, eines Königs in Jerusalem:
{{S|2}}Hauch, absoluter Hauch, pflegte Kohelet zu sagen, Hauch, absoluter Hauch, das alles ist Hauch.
{{S|3}}Was bleibt dem Menschen übrig von all seinen Mühen, mit denen er sich abmüht unter der Sonne?
{{S|4}}Ein Geschlecht geht und ein Geschlecht kommt, aber die Erde besteht für immer.
{{S|5}}Die Sonne geht auf und die Sonne geht unter und zu ihrem Ort lechzt sie um dort [wieder] aufzugehen.
{{S|6}}Er geht nach Süden und dreht sich nach Norden, drehend, drehend, weht der Wind, kreisend kehrt er zurück der Wind.
{{S|7}}Alle Flüsse fließen ins Meer, aber das Meer wird nicht voll, an den Ort, an dem die Flüsse entspringen, dorthin kehren sie zurück, um [wieder] zu entspringen.
{{S|8}}Alle Worte mühen sich ab, [doch] nicht kann jemand sprechen. Das Auge wird nicht satt vom sehen, und das Ohr nicht gefüllt vom hören.
{{S|9}}Das was geschah das wird [wieder] geschehen, und das was getan wurde das wieder getan werden, und es gibt überhaupt nicht Neues unter der Sonne.
{{S|10}}Gibt es eine Sache, von der man sagt: Siehe da, das ist neu? Das ist bereits geschehen in den Zeiten, die vor uns waren.
{{S|11}}Es gibt keine Erinnerung an die vorherigen und auch an die Nachfolgenden, die [noch] sein werden, wird es keine Erinnerung geben bei denen die nach ihnen sein werden.
{{Bemerkungen}}

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Diskussion:Kohelet

2010-07-16T16:05:58Z

J.Heck:

Da schon auf der Übersetzungsseite die Alternative "Prediger Salomo" angegeben ist - wäre das nicht geläufiger und gängiger in einer modernen Übersetzung? Oder bin ich da zu konfessionell geprägt? Grüße, [[Benutzer:Ben|Ben]] 16:56, 15. Jul. 2010 (UTC)

Ja, bist Du, in der Einheitsübersetzung taucht die Bezeichnung "Prediger Salomo" gar nicht auf. In Münster spricht man bei den ev. Theologen auch von Kohelet, statt vom Prediger. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 08:36, 16. Jul. 2010 (UTC)

Ergänzung: Man spricht in Münster auch gerne von Qohelet, das wäre die nächstliegendste Übertragung des Hebräischen Namens. Prediger (Salomo), Versammler etc. sind interpretierende Begriffe, die mögliche, aber umstrittene Interpretationen der hebräischen Wurzel wiedergeben. Zunächst einmal steht im Hebräischen Text einfach nur der Name Qohelet. Der Rest ist Sache des Kommentars, nicht der Übersetzung. Ich heiße ja auch immer noch Johannes und nicht der von JHWH begnadete. --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 16:05, 16. Jul. 2010 (UTC)

Diskussion:Kohelet

2010-07-16T16:05:42Z

J.Heck:

Da schon auf der Übersetzungsseite die Alternative "Prediger Salomo" angegeben ist - wäre das nicht geläufiger und gängiger in einer modernen Übersetzung? Oder bin ich da zu konfessionell geprägt? Grüße, [[Benutzer:Ben|Ben]] 16:56, 15. Jul. 2010 (UTC)

Ja, bist Du, in der Einheitsübersetzung taucht die Bezeichnung "Prediger Salomo" gar nicht auf. In Münster spricht man bei den ev. Theologen auch von Kohelet, statt vom Prediger. --[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 08:36, 16. Jul. 2010 (UTC)
Ergänzung: Man spricht in Münster auch gerne von Qohelet, das wäre die nächstliegendste Übertragung des Hebräischen Namens. Prediger (Salomo), Versammler etc. sind interpretierende Begriffe, die mögliche, aber umstrittene Interpretationen der hebräischen Wurzel wiedergeben. Zunächst einmal steht im Hebräischen Text einfach nur der Name Qohelet. Der Rest ist Sache des Kommentars, nicht der Übersetzung. Ich heiße ja auch immer noch Johannes und nicht der von JHWH begnadete. --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 16:05, 16. Jul. 2010 (UTC)

Diskussion:Jona 3

2010-07-12T06:33:00Z

J.Heck:

{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse =
|Alternativen =
|Zweifelsfälle dokumentiert =
|Bedeutung erläutert =
|Kommentare eingesehen =
|Übersetzungsvergleich =
|Rechtschreibung =
|Namen geprüft =
|Verweise =
}}

== Studienfassung ==
In der gegenwärtigen Fassung stehen zwei Fragen zur Übersetzung in Fußnoten. Meiner Meinung nach wäre die Diskussion einfacher, wenn sie stattdessen auf der Diskussionsseite stattfinden würde. Die Fußnoten sind nach meinem Verständnis eher für die Ergebnisse der Diskussion bestimmt.

Ich versuche hier mal, die Fragen aus den Fußnoten aufzugreifen. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:27, 28. Jan. 2010 (UTC)

* V. 2: In der Fußnote steht folgender Text: "Rufen" und "Botschaft" sind im Hebräischen von derselben Wurzel, d.h. es liegt eine figura ethymologica vor. "Rufe die Rufung" klingt aber doof, "botschafte die Botschaft" auch. Hat jemand ne Idee?
** Für am sinnvollsten hielte ich es, wenn die Fußnote auf die Eigentümlichkeit verweist (und optional eine Beispielübersetzung zur Verdeutlichung bringt). Die momentan gewählte Übersetzung finde ich aber sehr gelungen. Was ein deutscher Text nicht wiedergeben kann, das kann ein deutscher Text nicht wiedergeben. Übersetzungen sind ja leider immer mit Verlust behaftet. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 20:27, 28. Jan. 2010 (UTC)

* V. 10: Die Frage in der Fußnote lautet: Wie ist denn der korrekte Konjunktiv I? antäte? antue?
** "antue" ist der korrekte Konjunktiv I, "antäte" der Konjunktiv II, "antun würde" die umschreibende Form des Konjunktiv II. Aber der Unterschied verschwimmt im Deutschen zunehmend. Gruß, [[Benutzer:Ben|Ben]] 20:27, 28. Jan. 2010 (UTC)

== Lesefassung ==

Ich hab mal die Studienfassung in eine Lesefassung übertragen. Habt ihr irgendwelchen Änderungswünsche oder Verbesserungen? [[Benutzer:denny|denny]] 15:21, 8. Jul. 2010 (UTC)

Hallo Denny, du hast das ganz gut gemacht. Am besten achtest du immer darauf, dass die Lesefassung eine möglichst natürliche Sprache und maximale Verständlichkeit erzielen will, ohne dabei zu sehr zu paraphrasieren. Genauere Regeln für die Lesefassung haben wir noch nicht aufgestellt. Dabei gefällt mir, dass du lieber etwas vorsichtig als zu übermütig überträgst. ;-)

Was in diesem Fall nicht dir, sondern der Unvollständigkeit der Studienfassung geschuldet sein muss, sind einige Feinheiten des Hebräischen, die man noch berücksichtigen könnte. "Und" wird zum Beispiel im Hebräischen ganz viel verwendet. Es kann eine simple Verknüpfung, eine (kausale oder zeitliche) Folge oder sogar einen Konditionalsatz ausdrücken, also neben "und" auch "da", "dann", "daraufhin", "also", etc. oder sogar (bei zwei "und") "wenn..., dann". Manchmal muss man es im Deutschen auch mal weglassen. Über die wahre Bedeutung eines Wortes entscheidet nicht das Lexikon, sondern allein der Kontext (das Lexikon ist aber trotzdem hilfreich ;-) ). Eigentlich müssten solche Alternativen in die Studienfassung. Wo wir in der Studienfassung noch enger mit lexikalischen Definitionen arbeiten, dürfen in der Lesefassung gerne die "richtigen" deutschen Begriffe verwendet werden.

Aber auch der Satzbau kann in der Lesefassung etwas natürlicher gestaltet werden. Zum Beispiel könnte ich mir für V. 7 vorstellen, dass man aus "der Mensch" etc. allgemeiner "Menschen" etc. macht. Überleg dir einfach, wie du das, was dasteht, spontan auf Deutsch formulieren würdest, ohne dabei den Inhalt aus den Augen zu verlieren.

Hoffentlich war das hilfreich (und keine Predigt...), --[[Benutzer:Ben|Ben]] 14:21, 9. Jul. 2010 (UTC)

Hallo Denny, hallo Ben,
ich habe mal versucht, einige Stellen noch "besser" aufzulösen, d.h. "und..und" zu "sowohl als auch" und "und nicht und nicht" zu "weder noch" etc.
Speziell bei V. 10 bin ich mir unsicher, ob meine Auflösung jetzt aber zu weit vom Urtext weg ist... allerdings finde ich meine Studienfassungsübersetzung echt unschönes Deutsch, aber halt fast wörtlich... was meint ihr? --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 06:33, 12. Jul. 2010 (UTC)

Jona 3

2010-07-12T06:28:44Z

J.Heck: L: Satzstellung, Formulierungen

{{Studienfassung_liegt_in_Rohübersetzung_vor}}
{{Lesefassung}}
1 Zum zweiten mal sprach JHWH zu Jona:
2 Stehe auf und gehe nach Ninive, der großen Stadt und verkünde ihnen, was ich dir jetzt sagen werde.
3 Und Jona stand auf und ging nach Ninive, so wie es JHWH sagte. Aber Ninive war eine große Stadt, so dass man drei Tage brauchte um diese zu durchqueren.
4 Dann ging Jona eine Tagesreise weit in die Stadt hinein und rief: Noch vierzig Tage, und Ninive wird untergehen.
5 Da glaubten die Menschen von Ninive an Gott und fingen an zu Fasten. Auch zogen sie, von den einflussreichen bis zu den einfachen Leuten, zum Zeichen ihrer Reue Bußgewänder an.
6 Als die Nachricht auch den König von Ninive erreichte, erhob sich dieser vom Thron und legte seinen Mantel ab. Stattdessen zog er sich auch ein Bußgewand an und setzte sich auf den Erdboden.
7 Dann ließen er und seine Fürsten folgendes verkünden: Weder Menschen noch Esel, weder Rinder noch Kleinvieh sollen noch etwas essen, sie sollen auch nicht weiden und kein Wasser trinken.
8 Jeder soll sich mit Bußgewändern bekleiden, sowohl Menschen als auch Esel, und sie sollen mit aller Kraft zu Gott rufen, jeder soll sich von seinem bösen Weg abwenden und von der Gewalttat, die in seinen Händen ist.
9 Wer weiß, aber vielleicht ändert Gott seine Meinung und er wird sich von seinem hitzigen Zorn abwenden und wir werden nicht zugrunde gehen.
10 Da sah Gott ihre Taten und, dass sie vom bösen Weg abkehrten. Und Gott bereute, dass er ihnen solches Übel angedroht hatte, und verschonte sie.
{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}
1 Und es geschah das Wort JHWHs zu Jona zum zweiten Mal {folgendermaßen}:
2 Stehe auf, gehe nach Ninive, der großen Stadt, und rufe ihr die Botschaft<ref>"Rufen" und "Botschaft" sind im Hebräischen von derselben Wurzel, d.h. es liegt eine figura ethymologica vor.</ref> zu, die ich dir sage(n werde).
3 Und Jona stand auf und ging nach Ninive, dem Wort JHWHs gemäß, aber Ninive war eine große Stadt vor (für) Gott, drei Tagesreisen<ref>Wörtl.: eine Reise(strecke) von drei Tagen</ref> [weit] (lang)<ref>Nach dem Kontext eingefügt</ref>.
4 Und Jona begann, in die Stadt hinein zu gehen eine Tagesreise<ref>Wörtl.: die Reise(strecke) eines Tages</ref> [weit] und rief und sprach: Noch vierzig Tage, und Ninive wird umgestürzt (werden).
5 Da glaubten die Menschen von Ninive an Gott und riefen ein Fasten aus und zogen Säcke (Bußgewänder) an, von ihren Großen bis zu ihren Kleinen.
6 Und die Angelegenheit kam vor<ref>Wörtl. "berührte"</ref> den König von Ninive, da erhob er sich vom Thron, löste seinen Mantel ab, bekleidete sich mit einem Sack (Bußgewand) und setzte sich in den Staub.
7 Und er ließ ausrufen und sagen über Ninive: Auf Befehl des Königs und seiner Fürsten (Großen) {folgendermaßen}: Der Mensch und der Esel, das Rind und das Kleinvieh sollen überhaupt nichts genießen, sollen nicht weiden und vom Wasser nicht trinken.
8 Da bekleideten sich mit Säcken (Bußgewändern) die Menschen und die Esel und sie riefen zu Gott mit Gewalt und ein jeder bekehrte sich von seinem bösen Weg und von der Gewalttat, die in seinen Händen ist.<ref>Vers 8 kann auch als Fortsetzung des Befehls aufgefasst werden. Dann heißt es "Es sollen sich bekleiden mit Säcken die Menschen und die Esel, und sie sollen rufen zu Gott mit Gewalt und ein jeder soll sich bekehren von seinem bösen Weg und von der Gewalttat, die in seinen Händen ist."</ref>
9 Wer weiß, [vielleicht] kehrt sich {der} Gott um und er verliert die Lust (es gereut ihn) und er wird sich abwenden von seinem hitzigen Zorn und wir werden nicht zugrunde gehen.
10 Da sah Gott ihre Taten, dass sie umkehrten vom bösen Weg und es gereute Gott bezüglich des Übels, wovon er gesagt hatte, dass er es ihnen antun würde, und tat es nicht.

{{Bemerkungen}}

{{Kapitelseite Fuß}}

Hilfe:Status

2010-07-12T06:13:59Z

J.Heck: fehlende Kategorie-Links ergänzt

[[Kategorie: Qualität]]
{| class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe5"
! Symbol || Bedeutung
|-
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| [[Datei:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien.png|verweis=:Kategorie:Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien]] || '''Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien.''' Die Studienfassung genügt den meisten [[Übersetzungskriterien]] und den meisten Standards der [[Qualitätssicherung]]. Detailverbesserungen sind jedoch noch notwendig, bevor sie in die Lesefassung übertragen werden kann.

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* Weitere Informationen zur [[Vorlage:Studienfassung und Lesefassung erfüllen die Kriterien|Vorlage: Studienfassung und Lesefassung erfüllen die Kriterien]]
* Liste aller [[:Kategorie:Studienfassung und Lesefassung erfüllen die Kriterien|Seiten: Studienfassung und Lesefassung erfüllen die Kriterien]]
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| [[Datei:Benutzer hat Überprüfung angefordert.png|verweis=Kategorie:Überprüfung angefordert]] || '''Überprüfung angefordert.''' Diese Vorlage kann von jedem Benutzer eingesetzt werden, der die Güte des Kapitels bezweifelt. Diese Prüfung kann jeder Nutzer anfordern, indem er <nowiki>{{Überprüfung angefordert}}</nowiki> oben auf der entsprechende Kapitelseite und seine konkreten Bedenken auf der Diskussionsseite (wird automatisch mit dieser Vorlage verlinkt) einträgt.

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* Liste aller [[:Kategorie:Überprüfung angefordert|Seiten: Überprüfung angefordert]]
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|}

Jesaja 7

2010-07-07T14:42:00Z

J.Heck:

{{Lesefassung}}

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{{Bemerkungen}}

{{Studienfassung}}

1 Und es geschah in den Tagen Ahas, Sohn des Jotam, Sohn des Usija, König von Juda, dass heraufzog Rezin, König von Aram und Pekach, Sohn Remaljas, König von Israel nach Jerusalem zum Kampf gegen es, aber er konnte es nicht (vermochte nicht es zu) bekämpfen (ihm zu obsiegen){gegen es}.
2 Und es wurde gemeldet (angesagt) dem Haus Davids: Niedergelassen hat sich Aram auf Ephraim (im Gebiet von Ephraim). Und es bebte sein Herz und das Herz seines Volkes, gleich dem (wie das) Beben der Bäume des Waldes (der Waldbäume) vor dem Wind.
3 Und es sprach JHWH zu Jesaja: Geh doch hinaus Ahas entgegen (zu Ahas), du und Schear-Jaschub ("Ein Rest kehrt um") dein Sohn zum Ende der Wasserleitung des oberen Teiches zur Straße des Walkerfeldes (Walkerfeldstraße)<ref>nördlich des Tempelberges</ref>.
4 Und sage zu ihm: Hüte dich und halte dich ruhig. Fürchte dich nicht und dein Herz soll nicht verzagen vor diesen rauchenden Brandscheitstümpfen, vor dem Brand des Zorns Rezins und Arams und des Sohnes Remaljas.
5 Denn Aram hat gegen dich Böses geplant (beschlossen). Ephraim und der Sohn Remaljas folgendermaßen:
6 Laßt uns heruafziehen gegen Juda und ihm Angst einjagen und es erobern (aufspalten/aufbrechen) für uns und zum König machen dort (inmitten/in der Mitte) den Sohn Tabeals<ref>wörtlich übersetzt bedeutet der Name Gutnicht oder Tunichtgut</ref>
7 So spricht der Herr JHWH: Nicht wird es kommen und nicht geschehen.
8 Denn das Haupt (der Kopf) Arams ist Damaskus und das Haupt (der Kopf) von Damaskus ist Rezin und in fünfundsechzig Jahren wir abgebrochen sein Ephraim vom Volk.
9 Und das Haupt (der Kopf) von Ephraim ist Samaria und das Haupt (der Kopf) von Samaria ist der Sohn Remaljas. Wenn ihr nicht glaubt, dann habt ihr keinen Bestand (bleibt ihr nicht).<ref>Glauben und Bestand haben haben im Hebräischen die gleiche Wurzel: {{hebr}} אמן {{hebr ende}}</ref>
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{{Kapitelseite Fuß}}

Vorlage:Überprüfung angefordert

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J.Heck:

<includeonly><div class="comment-inner comment-published" style="background:white;color:black;padding:0.5em">[[Kategorie:Überprüfung angefordert]][[Datei:Benutzer hat Überprüfung angefordert.png|rechts|verweis=Hilfe:Status von Kapiteln]]'' '''[[Hilfe:Status von Kapiteln|Status]]{{#if: {{{1|}}}| von {{{1|}}} }}: Überprüfung angefordert''' ''
 ''Ein Benutzer hat Zweifel, ob das Kapitel tatsächlich dem o.g. Status entspricht und hat eine Überprüfung angefordert. Seine konkreten Bedenken sind auf der [[Diskussion:{{PAGENAME}}|Diskussionsseite]] vermerkt''</div></includeonly>
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[[Datei:Benutzer hat Überprüfung angefordert.png|right|verweis=Hilfe:Status von Kapiteln|margin:0]] '''[[:Kategorie:Überprüfung angefordert|Überprüfung angefordert]]'''

Diese Vorlage kann von jedem Benutzer eingesetzt werden, der die Güte des Kapitels bezweifelt.
Eine Übersicht der momentan markierten Seiten gibt es hier: [[:Kategorie:Überprüfung angefordert]]</noinclude>

Vorlage:Überprüfung angefordert

2010-07-07T14:39:05Z

J.Heck:

<includeonly><div class="comment-inner comment-published" style="background:white;color:black;padding:0.5em">[[Kategorie:Überprüfung angefordert]][[Datei:Benutzer hat Überprüfung angefordert.png|rechts|verweis=Hilfe:Status von Kapiteln]]'' '''[[Hilfe:Status von Kapiteln|Status]]{{#if: {{{1|}}}| von {{{1|}}} }}: Überprüfung angefordert''' ''
 ''Ein Benutzer hat Zweifel, ob das Kapitel tatsächlich dem o.g, Status entspricht und hat eine Überprüfung angefordert. Seine konkreten Bedenken sind auf der [[Diskussion:{{PAGENAME}}|Diskussionsseite]] vermerkt''</div></includeonly>
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Diese Vorlage kann von jedem Benutzer eingesetzt werden, der die Güte des Kapitels bezweifelt.
Eine Übersicht der momentan markierten Seiten gibt es hier: [[:Kategorie:Überprüfung angefordert]]</noinclude>

Vorlage Diskussion:L

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J.Heck:

* Style ausgelagert, um den Quelltext schlank zu halten.
Auf der Seite muss nicht 50mal
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stehen, wenn es auch die Hälfte
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tut ;-) --[[Benutzer:J.Heck|J.Heck]] 10:47, 7. Jul. 2010 (UTC)

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Bitte [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vorlage_Diskussion:L diesen Beitrag] beachten.

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J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „Bitte [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Vorlage_Diskussion:L| diesen Beitrag] beachten.“

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Vorlage Diskussion:L

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J.Heck: Die Seite wurde neu angelegt: „* Style ausgelagert, um den Quelltext schlank zu halten. Auf der Seite muss nicht 50mal <nowiki><sup style="font-weight: normal; font-style: itali…“

Vorlage:L

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J.Heck:

{{{1|}}} {{#if: {{{2|}}}| {{{2|}}} }}